Il Gruppo del Non-Pensiero

Beppe Grillo

A.GramsciTutti i più ridicoli fantasticatori che nei loro nascondigli di geni incompresi fanno scoperte strabilianti e definitive, si precipitano su ogni movimento nuovo persuasi di poter spacciare le loro fanfaluche. D’altronde ogni collasso porta con sé disordine intellettuale e morale. Pessimismo dell’intelligenza, ottimismo della volontà” 
Antonio Gramsci
  (Q28, III)

Ogni mattina un cretino si sveglia e sa che dovrà far correre la lingua più veloce del cervello, se vuole sperare di raggiungere le turbominchiate del Grullo ed entrare nell’Oltreverso degli iper-dementi.
Ogni giorno, l’idiota d’ordinanza sa che dovrà sparare qualche baggianata ancor più grossa dei rutti del Grullo, in un crescendo di provocazioni continue, se non vuole che la gggente si accorga che il moVimento è politicamente morto nella totale irrilevanza delle sue non-proposte.
bimbiminkiaStavolta è il turno di Giorgio Sorial, ma poteva benissimo essere un Fraccaro, un Di Maio, un Di Battista… Il nome è irrilevante: i bimbiminkia dell’asilo autogestito a 5 stelle sono intercambiabili come i pannoloni impregnati di stronzate, che si divertono a lanciare a rotazione nelle aule di Camera e Senato, ansiosi come sono di lasciare un segno del loro inutile passaggio e ricordare al mondo di quali infantili minchioni si componga il M5S. Uno vale l’altro: l’importante è muovere la giostra del bersaglio preventivamente certificato dal Grullo, seguendo la rotazione dei preferiti: Giornalisti-Napolitano-Boldrini-PD, e ovviamente la “Ka$ta” (ovvero tutti coloro che non si abbeverano alla fogna del Grullo). Il catramoso Silvione invece no: agli ensiferi va benissimo, tant’è che condividono le stesse iniziative. Con la Lega poi l’intesa è totale.
Ed il bello è che per questo li pagano pure, tanto ancora non riescono a capacitarsi del miracolo che li ha catapultati dagli onanismi informatici della loro cameretta agli scranni parlamentari.
BalillaIn un ventennio, siamo così passati dagli azzimati bambocci clonati in serie dagli studi di Publitalia, agli spocchiosi balilla della Grillo-Jugend usciti dai casting della Casaleggio Associati. È il trionfo del replicante digitale; il registratore di cassa del Capo-Grullo, con ripetitore vocale incorporato.
So proprio nu bello cazzone!In tale prospettiva, se si ha una pelliccia di muflone sullo stomaco per resistere all’infausta visione, le performances del Dibba in collegamento virtuale al (dis)Servizio Pubblico della premiata ditta Santoro-Travaglio, esperta in indignazione telecomandata a portata di zapping, è uno di quegli spettacoli che segnano lo squallore di un’epoca, coi due “giornalisti dalla schiena dritta” azzerbinati al cospetto dell’inviato dall’oracolo del webbé. Trattasi del tipico esempio di giornalismo d’inchiesta, con tanto di domande concordate e alcun contraddittorio, al cui confronto un Augusto Minzolini primeggia come un eroe della libera informazione. Tra le olas plaudenti della claque in delirio, Alessandro Di Battista recita con zelo la lezioncina digerita faticosamente a memoria; si sforza di mantenere il tono di voce impostato, mentre sbircia gli appunti come uno scolaretto alla prova d’esame, mantenendo il contatto telepatico coi personal-trainers della Casaleggio Associati, e gli auricolari che gli pendono vistosamente dai lobi. Venti minuti di eccezionale esercizio retorico, dove il Nostro riesce a parlare senza dire assolutamente NULLA, in una raffica ipercontrollata di non-sense in perenne contraddizione tra loro.
ZerbinoLa strategia è certificata: si discute di qualcosa di rilevante?!? Che sia la riforma elettorale o la legge di stabilità, il noto movimento non ha quasi mai nulla da dire. O più semplicemente non ha la più pallida idea e la minima competenza su cosa si vada discutendo.
Qual’è la soluzione migliore per farsi comunque notare in qualche modo?
Buttarla in caciara, come un petulante gruppo di bambini viziati in cerca di attenzioni. ‘Loro’ non partecipano ai giochi perché (sia mai!) rischiano di “contaminarsi”. In compenso, fanno di tutto per boicottare il normale svolgimento di qualsiasi partita in sede istituzionale.
Se provi a coinvolgerli in qualche modo, ti rispondono che hanno il loro “programma”: le quattro paginette, frettolosamente stilate dal capo politico sotto ispirazione etilica e scolpite nelle tavole della legge sul sacro blog. Che non è negoziabile e che va preso con tutto il pacchetto a scatola chiusa. E per essere più convincenti e diplomatici nella trattativa, prima ti insultano e poi ti ci mandano pure.
Se malauguratamente recepisci parte delle loro querimonie, ti rispondono che gli hai copiato il “programma”; che è come dire che Einstein ha copiato la teoria della relatività dagli appunti di fisica di un babbuino in calore. E comunque, in ogni caso, loro non partecipano ad alcuna iniziativa altrui, riservandosi di applicare alla lettera gli hadith del Grullo profeta quando avranno il 100% dei voti. Cioé MAI.
Se non te li fili di pezzo, dicono che li boicotti e giocano il ruolo che riesce loro peggio: il vittimismo; tanto più insopportabile, quanto più stucchevole è la pantomima inscenata da questa sguaiata scolaresca di narcisi frustrati in piena sindrome di Peter Pan.
tettoAl massimo, quando non sono impegnati a miagolare sui tetti, a intralciare l’attività di pronto soccorso negli ospedali con le loro telecamerine, a discettare di scie chimiche e complotti massonici volti a nascondere l’esistenza delle sirene (che manco ‘na puntata di Kazzinger arriva a tanto!), devono pur dimostrare di fare qualcosa, per giustificare i loro 8.000 e rotti euro scroccati in qualità di citrullo cittadino nominato “onorevole”. Altrimenti il Capo politico non li ricandiderà.
Non sapendo nemmeno da dove cominciare, ci sono per fortuna i mini sondaggi confezionati in casa dal webmaster di “Beppe” e a discrezione degli Associati, dove 30.000 utenti “certificati” (a tanto ammonta il sacro popolo del Profeta) può decidere o meno di sottoscrivere qualcosa già deciso altrove, da uno che è più uguale degli altri e decide per tutti.
grillofascistaChe ha ben vedere, sembra una versione aggiornata ai tempi dei social-network della retorica mussoliniana:

Duce: “Questa è la vostra giornata, la vostra grande giornata, e col vostro coraggio, col vostro sacrificio, con la vostra fede, avete dato un impulso potente alla ruota della Storia. Ora io vi domando: desiderate degli onori?
Poppppolo: Noooooooooooooo!
Duce: “Delle ricompense?”
Poppppolo: Noooooooooooooo!
Duce: “La vita comoda?”
Poppppolo: Noooooooooooooo!
Duce: “Esiste per voi l’impossibile?”
Poppppolo: Noooooooooooooo!
Duce: “Quali sono le tre parole che formano il nostro dogma?”
Poppppolo: Credere! Obbedire! Combattere!
Duce: “Ebbene Camerati, in queste tre parole fu, è, e sarà il segreto di ogni vittoria.”

  (26/03/1939)

Grillo il fascista

E c’è da chiedersi che fine abbiano fatto i tanto strombazzati Meet-up e la “piattaforma web” tanto strombazzata e sempre rinviata (proprio come l’impicciamento di Napolitano).
In questo strambo miscuglio di messianesimo transumanista, cialtronismo organizzato e incompetenze assolute, entusiasmo puerile e furore sanculotto dalla provincia con squallore, le autarchiche fanfaronate della setta pentastellata degli ensiferi ricordano curiosamente un sottospecie di parodia demenziale dei Borg, già visti nella serie di Star Trek.
W3 AR3 T3H BORG. W3 PWNZ J00.Nell’ambito della sociologia dei gruppi e della psicologia sociale, prevale invece l’associazione delle dinamiche interne al moVimento con quelle del “pensiero di gruppo” (Groupthink). E ancora una volta siamo nell’ambito delle psico-patologie più o meno aggravate, come fenomeno dai risvolti politici [QUI e anche QUI].
Elaborato dal sociologo e urbanista William H. Whyte negli anni’50 e successivamente elaborato dallo psicologo Irving Janis, il concetto di “Groupthink” viene solitamente utilizzato per misurare il livello di conformismo all’interno dei gruppi, onde misurarne il deterioramento analitico delle capacità di analisi e decisionali, in termini di efficienza e percezione della realtà circostante.
Il Gruppo-Pensiero si caratterizza per la presenza ed il condizionamento, intimidatorio o comunque psicologicamente vincolante, di una figura carismatica di riferimento, di un leader dominante che Janis definisce senza mezzi termini “boss”, ovvero capo (politico o meno che sia).
borgNel Groupthink, la pressione a conformarsi agli standard richiesti dall’adesione al gruppo, onde rafforzarne la coesione interna, finisce col condizionarne inevitabilmente ed in peggio l’analisi dei problemi e cortocircuita il processo decisionale. L’ossessione per la coesione del gruppo prevale sulla creatività individuale e sul pensiero indipendente dei singoli a favore dell’uniformità dell’insieme. Il gruppo di pensiero così strutturato tende a sovrastimare il proprio potere e la sua effettiva capacità di influenza; si connota per una spiccata chiusura mentale, nella presunzione di essere apportatore di una moralità superiore. Per salvaguardare e garantire l’unità interna, il Groupthink tende ad operare una selezione preventiva delle informazioni, arrivando non di rado a manipolare o mistificare dati oggettivi, o non prendendo in considerazione alcuna notizia che possa essere in contrasto con le decisioni operative e le opinioni del gruppo, secondo una proiezione idealizzata che prescinde dalla realtà dei fatti. Sono i cosiddetti “paraocchi etici”, nella convinzione che ogni azione del gruppo (anche se riprovevole) è legittima perché “morale”. Tali paraocchi trovano il loro fondamento nel costante ricorso a “stereotipi”; ovvero ad uno schema che non si adegua agli eventi, ma resta sostanzialmente impermeabile ai fatti nuovi.
Spesso, attraverso un processo di “razionalizzazione” interna, si procede a minimizzare i riscontri negativi, onde poter giustificare gli esiti deludenti di una determinata linea di condotto, senza rimettere in discussione i propri comportamenti o la propria strategia.

imagesIn tal mondo, ogni appartenente al gruppo si sente vincolato dall’obbligo di evitare obiezioni o critiche che possano essere percepita come causa di conflitto interno o pregiudicare l’unità.
La lealtà al gruppo richiede che i suoi membri non sollevino domande imbarazzanti, non attacchino argomentazioni deboli, non contrappongano la realtà dei fatti a sciocche opinioni.”
Pertanto, tra i requisiti fondamentali del Pensiero di Gruppo, si possono distinguere una serie di aspetti ricorrenti:

1) Una forte coesione di gruppo, vale a dire una interdipendenza tra i membri centrata su norme e valori, ma anche su un sentimento di appartenenza molto accentuato: ingroup vs outgroup.

2) Scarsa attenzione a opzioni alternative, con una indiscussa credenza nella “moralità” e sulla “veridicità” delle opinioni di gruppo, per cui non ci si interroga in alcun modo sulle conseguenze delle decisioni adottate.

3) Conseguente emarginazione, quando non autocensura del o dei membri devianti e non allineati, che subiscono pressioni perché desistano dalle loro posizioni dissidenti e si integrino nel punto di vista dominante.

4) Supervalutazione della unanimità e paura della diversità e del conflitto.

5) Un leader generalmente molto direttivo, che domina la scena e orienta la discussione, favorendo o inibendo la partecipazione, a seconda se in linea o dissidente.

“Psicologia dei gruppi. Teoria, contesti e metodologie d’intervento”
A cura di Barbara Bertani e Maria Manetti
(Edizioni Franco Angeli 2007)

In un simile ambito, esistono una serie di precedure standard che il “gruppo di pensiero” tende a mettere in pratica:

a) Con ogni probabilità un gruppo molto coeso esercita pressioni sui dissidenti, pressioni sia implicite ma più spesso veicolate dal leader o da altri membri: chi non si sottomette rischia l’emarginazione.
b) conformismo significa sovente ritenere che il giudizio dei più, della maggioranza, coincidano con la “verità”. Il fatto che tutti concordino rischia di far credere che il proprio punto di vista sia l’unico, senza alternative.
c) conseguenza del punto precedente, per cui non esistono altre opinioni oltre le proprie, è la costruzione di stereotipi negativi sugli outgroup.

L’immagine che emerge è quella di un gruppo monolitico, tetragono al confronto con l’esterno, convinto della propria correttezza e dell’inferiorità di altri punti di vista.

Watchers Per la bisogna, il Leader può avvalersi ai fini del controllo di uno speciale “staff”: una sorta di corpo pretoriano di “guardiani” e “controllori”, che Janis chiama mindguards ed ai quali è demandato il compito di controllare e vigilare sul rispetto dell’ortodossia del gruppo, affinché non venga messa in dubbio da critiche o informazioni contrastanti col verbo ufficiale.

«La prima vittima del gruppo-pensiero è il pensiero critico. Sia in un gruppo terapeutico sia in un meeting dei consiglieri del Presidente, le dinamiche del gruppo-pensiero sono le stesse. In genere il discorso è limitato ad alcuni modi di agire, mentre viene ignorata un’intera gamma di possibili alternative.
[…] Nessuno consulta informazioni qualificate che potrebbero offrire una valida stima delle perdite dei guadagni: i fatti che contraddicono la scelta iniziale vengono ignorati. Il gruppo si aspetta di aver successo, e non prepara piani contingenti per affrontare un errore.
[…] La lealtà al gruppo richiede che i suoi membri non sollevino domande imbarazzanti, non attacchino deboli argomentazioni, non contrappongano la realtà dei fatti a sciocche opinioni.
Soltanto agli schemi comodamente condivisi viene lasciata piena libertà di espressione

 Daniel Goleman
“Menzogna, autoinganno, illusione”
 Rizzoli (Milano, 1998)

Secondo Goleman, un’organizzazione di gruppo così strutturata tende a coltivare una sorta di “illusione di invulnerabilità”; è convinta di essere predestinataria di una “missione” speciale destinata a sicuro successo; si connota per le forme euforiche di auto-esaltazione, tanto che ogni membro del nuovo gruppo farebbe qualsiasi cosa pur di non rompere l’euforia del gruppo e si autocensura imponendosi di non vedere le falle perchè anche una critica oggettiva verrebbe vista dagli altri come un attacco al collettivo.
Di conseguenza, ciò comporta l’illusione dell’unanimità e la soppressione dei dubbi personali, come forma di autocensura:

«La fede o le decisioni adottate dal gruppo vengono ritenute da tutti come valide a prescindere. I membri stessi prevengono le divergenze e insieme al loro leader focalizzano la loro attenzione e il loro impegno solo dove c’è convergenza sacrificando l’esplorazione di tutte le possibili decisioni o la ricerca di dati che potrebbero rovinare l’unanimità. in pratica se nessuno esprime una critica allora viene da sè ritenere che si sia tutti assolutamente d’accordo ma ciò non è necessariamente vero, magari qualcuno avrebbe delle critiche che non esprime

Pensa positivo! Pensa in gruppo.
Perché arrovellarsi la mente in faticose valutazioni analitiche, quando le nubi che si addensano tra le incertezze del dubbio possono essere dissolte nel rassicurante empireo delle idee assolute?

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68 Risposte to “Il Gruppo del Non-Pensiero”

  1. secondo me hai perso il senso della misura – anche nel linguaggio, che, nei suoi eccessi, è diventato para-grullesco anche in te.

    molto, quasi tutto di quel che scrivi è vero, ma accusare Grillo di essere simile a Berlusconi e tacere che Renzi sta manomettendo la Costituzione assieme a lui, e quindi nella pratica è molto più simile a Berlusconi di Grillo, dà al tuo discorso quel carattere unilaterale che lo qualifica come propaganda, cioè fanatismo al contrario.

    peccato, non mi pareva fosse questo lo spirito del tuo blog quando l’ho incontrato tempo fa.

  2. CornacchiadaPetescia Says:

    …”fanatismo al contrario e propaganda”….in effetti non si intravvede altro che un pistolotto confezionato ad hoc contro il M5S, di cui non è difficile capire chi potrebbe averlo ordinato….

  3. Il Ribelle Says:

    “ma accusare Grillo di essere simile a Berlusconi e tacere che Renzi sta manomettendo la Costituzione assieme a lui, e quindi nella pratica è molto più simile a Berlusconi di Grillo”

    Se ti vai e leggere post passati scoprirai che non solo Sendivogius non ha taciuto su Renzi (e lo documentano i continui battibecchi tra me e lui) ma lo ha fortemente criticato.

    Quindi la tua è una calunnia bella e buona, ma non mi meraviglio, sono abituato a molto peggio su di te! La tua manipolazione della realtà dei fatti può convinvere un Grullino con Q.I. inferiore ad 80, ma non abbindola persone con un livello intellettivo di poco superiore.

    Analizziamo insieme cosa scrive Bortocal:

    “e quindi nella pratica è molto più simile a Berlusconi di Grillo”

    Tipico tentativo di manipolazione dei fatti, mal costruita direi… (Bortocal…Bortocal!!! mi stai perdendo dei colpi, quando ti ho conosciuto eri più convinvente!!! che ti è successo???)

    Cioè il concetto che esprime Bortocal è che se io faccio una qualunque azione o proposta oppure manifesto dei gusti simile ad un altro individuo allora sono simile a lui….beh…compliementi…sapevo che la logica non era il tuo forte ma applicare una simile analogia…

    Cioè è come dire che se a Provenzano piace il mare, a Bortocal piace il mare e Totò Riina adora la montagna allora Bortocal è molto più simile a Provenzano di quanto lo possa essere Riina a Provenzano….

    Però non c’è male, se si ponesse lo stesso quesito ad un bambino di 8 anni ragionerebbe meglio!!!

    A proposito, Grillo e Berlusconi sono 2 pregiudicati, ti torna?? (Omicidio Colposo) Ma Berlusconi non ha ucciso nessuno quindi Grillo è peggio di Berlusconi.

    Perchè devo andare a parlare con un pregiudicato (Grillo, Omicidio Colposo)? Perchè un pregiudicato (Grillo, Omicidio Colposo) deve fare politica? Ma non era lui che ce la aveva con “gli indagati” (manco condannati). A no certo, lui non sta in parlamento ma decide tutto, quindi lui vorrebbe che un pregiudicato (Grillo, Omicidio Colposo) decidesse tutto per l’Italia?

    Bel ragionamento vero?

    In realtà la mia valutazione dei fatti è più complessa…

    “dà al tuo discorso quel carattere unilaterale che lo qualifica come propaganda, cioè fanatismo al contrario.”

    Tu fai propaganda difendi Grillo e dici a Sendivogius che fa propaganda? (Questo non posso proprio imputarglielo, anzi, denigra tutti!!)
    Anche questa è una manipolazione scadente, dovresti andare su “l’Unità”, per cercare propaganda vera.

    Bortocal, è sempre un piacere dialogare con te! Ricordo le nostre interessanti elucubrazioni su discipline economiche, quando vuoi eh? io sono sempre disponibile!

    Ciao!

    P.S.
    Sendivogius…non mi censurare!!!!! :-)

    • lieto di apprendere che il tuo livello di QI è di poco superiore ad 80 e che questo ti permette di non farti abbindolare dalle mie considerazioni… ;)

      perchè non apri anche tu un blog? forse riusciresti ad argomentare meglioe in maniera più distesa.

      vorrei precisare anche che il mio commento qui è a questo post di sendivogius e non al suo blog tutto intero, del quale riconfermo il mio generale apprezzamento, altrimenti non sarei neppure qui a commentare.

      considerando poi chi ci devo incontrare regolarmente… :(

      • Anonimo Says:

        “lieto di apprendere che il tuo livello di QI è di poco superiore ad 80 e che questo ti permette di non farti abbindolare dalle mie considerazioni… ;)”

        Come al solito la tua logica lascia un po’ a desiderare: dire che è sufficiente vuol dire da lì in su. Quindi capiscono che sei un imbroglione persone con Q.I. 81, ma anche Q.I. 100-130-140…ect

        Ma logica la hai studiata a scuola??
        Se A<B e A=80, quanto fa B? B=81?? Per la miseria ma le hai fatte le scuole dell'obbligo? :-)

        Se è troppo difficile da capire fammi sapere che lo spiego meglio, nessun problema.

        In effetti nel mio caso devo avere veramente Q.I. 81, altrimenti non mi sarei lasciato abbindolare spendendo fiumi di parole inutili con te.

        Fortuna che in Italia, a parte i Grullini, ci stanno persone nettamente più dotate di me!! E che da te non si faranno fregare.

        "vorrei precisare anche che il mio commento qui è a questo post di sendivogius e non al suo blog tutto intero, del quale riconfermo il mio generale apprezzamento, altrimenti non sarei neppure qui a commentare."

        Ma la cosa bella è che questo post non che meni più di tanto eh?? Se scruti post passati ce ne sono molto peggiori, che menano molto di più su Grillo e M5S.

        Come mai adesso te ne esci così??

        Questo blog sta avendo troppa visibilità e la tua candidatura al M5S in parlamento è in crisi??

        Fammi sapere dai, confidati con me, di me ti puoi fidare! :-)

        "considerando poi chi ci devo incontrare regolarmente… :("

        So che se in un futuro farai parte dei fasci di combattimento Grillini (te lo auguro vivamente), mi farai venire a casa a prendere :-)…Per adesso devi portare pazienza! E la vita! :-)

        • Il Ribelle Says:

          Il commento prec è il mio, ci mancherebbe solo che Bortocal pensasse che gioco sporco!!

          • non penso affatto che giochi sporco.

            penso soltanto che ti manchino spirito di ironia e flessibilità mentale – almeno nei commenti al blog, perché per il resto non posso permettermi di pensare nulla di te.

            poi, come al solito, sei finito di molto oltre le righe, ma questo non è certo un problema di QI.

    • CornacchiadaPetescia Says:

      ..fatti meno canne, cosi spari meno fre gnacce!!

      • Anonimo Says:

        Personalmente sono contrario alle droghe, di contro sono abbastanza tollerante verso chi ne fa uso, anche se tento di dissuaderlo per quanto mi sia possibile. Divento invece riottoso quando trovo mix di ottusità e ignoranza, buoni per una discarica o una fogna a cielo aperto piuttosto che per un dibattito civile.

  4. KI TI PAKA!!11!!EH?!1! BIMBEMBERGHE, EH?!11! XKE’ ATACHI SOLO PEPPE KRILLO, EH!!11!!

  5. da quando conosco questo blog ho letto post di satira anche più feroce di questa, contro Berlusconi, contro Monti, contro le “laide intese”. In confronto anzi quest’ultimo post è persino troppo moderatio. I grulli e loro simpatizzanti sono sempre lì a ingiuriare, insultare, diffamare e vilipendere, ma la loro è “ironia”, sfottò, libertà di espressione, verità consacrata, etc. Quando tocchi loro, apriti cielo! E chi vi paga, e chi sta dietro, e che sconcio signora mia! Ma per favore!Ma vi rendete conto quanto siete ridicoli e ipocriti?

  6. Anonimo Says:

    che ammucchiata di cazzate

    • Il Ribelle Says:

      Caspita un altro genio, mi devo ricredere i grillini sono geneticamente superiori!!

      Ma riesci a scrivere più di 4 parole?

  7. Oh! Ma che siete impazziti tutti quanti?!?
    Che la follia (senza possibilità di elogio) del Grullo sia contagiosa?
    ;) Un po’ di contegno, Amici miei… E di stile, nel rispetto del massimo fair play tra tutti i partecipanti. Possibilmente senza travalicare le righe.
    Psst! Ribelle, piantala di azzannarmi alla giugulare il povero Bortocal ogni volta che prova a obiettare qualcosa!

    Naturalmente, per quel che riguarda il sottoscritto, tutte le critiche sono ben accette. Tuttavia, con sincerità, mai avrei pensato che il linguaggio delle pubblicazioni, “nei suoi eccessi”, avesse addirittura “perso il senso della misura”..! Specialmente quando il termine di paragone è niente meno che lo stile ricercato e raffinato di Beppe Grillo!!!! Noto filologo, maestro di cerimonie, e presidente onorario dell’Accademia della Crusca!!
    Cercherò di rimediare immergendomi nell’appassionata lettura del Sacro Blog del nuovo Zararathustra, tra un “vaffa” e l’altro, tra omaggi sessisti alla Boldrini, e continue allusioni alle pratiche di assjob rivolte ai giornalisti “venduti”. E per i prossimi articoli mi ispirerò ai cucchiaini di Di Battista ed al “boia” di Giorgio Sorial…

    Nell’immediato, in queste ultimissime ore, avrò preziose occasioni per prendere lezioni di stile, e soprattutto di “misura”, dalle sofisticate iniziative istituzionali, nel pieno rispetto dei principi e dei regolamenti costituzionali, che lo scatenato sciame di locuste a cinque stelle sta mettendo in pratica tanto alla Camera quanto al Senato, impedendo lo svolgimento dei lavori parlamentari e delle commissioni. Tanto che, se fossi più malizioso, potrei parlare persino di bullismo para-squadrista, nelle forme incipienti di un nuovo fascismo estatico.
    Ma, com’è ovvio, il fanatico sono io; e certamente la mia è solo “propaganda”… Mica come la cagnara indegna montata ad arte dentro e fuori la Camera, dai soliti cittadini-deputati.

    In quanto all’immancabile “chi mi paga?”… la risposta è semplice: NESSUNO.
    Perciò, eventuali offerte e donazioni sono più che gradite… anche se sputtanare Grillo e le sue scimmie ammaestrate costituisce per me un piacere senza prezzo. Pertanto sono lietissimo di svolgere il servizio a gratis.
    Ci tengo a precisare la questione, tanto per rassicurare il sor Cornacchia, che piuttosto potrebbe interessarsi su chi finanzia sobri giornalini come il FQ o quanto rende la vendita in merchandising (esentasse) sul blog del noto Savonarola de’ Noantri.
    Così, tanto per non essere “unilaterale”….

  8. dai, sendiv, che un dibattito così vivace è soltanto da invidiare… :)

    e non preoccuparti per le sciocchezze che scrive Il ribelle, o almeno non preoccuparti per me: è un simpatico cucciolone che abbaia ma non morde.

    e poi mi suggerisce delle idee accattivanti: pensa te se davvero i grilletti locali mi candidassero alla Camera…; peccato solo che io a suo tempo abbia proposto una legge sui partiti politici che impedisca a quelli proprietari di presentarsi alle elezioni e che non potrei mai presentarmi sotto un marchio che è di proprietà di un privato che oltretutto ci guadagna su.

    non hai risposto alla mia obiezione principale: ti sei posto il problema di che effetto fa in questo momento attaccare Grillo e tacere sulla riforma elettorale di Renzusconi o sulla sintonia tra i due?

    non diventa oggettivamente e aldilà delle intenzioni un appoggio a Renzi e Berlusconi?

    poi, le forme del linguaggio politico in Italia sono da tempo disgustose quasi ovunque, e occorre aggiungere che dove non lo sono abbastanza là l’elettorato punisce.

    ma insomma da leghisti e berlusconiani abbiamo sentito di tutto e di più.

    se mi è lecito esprimere una preferenza, mi piacerebbe che Grillo venisse criticato per le scelte politiche che fa (come qui ad esempio, se posso auto-citarmi: http://bortocal.wordpress.com/2014/01/13/grillo-i-maro-e-limmigrazione-clandestina-demenza-pura-37/), più che per il modo in cui le dice, oppure se vogliamo criticarlo per questo, allora critichiamolo per favore in adeguata compagnia, che ci stanno anche Salvini, la Santanché, la Mussolini, Berlusconi stesso e tutta la restante compagnia ragliante.

    ciao! :)

    e con questo ti lascio in pace e nelle mani del Ribelle, promesso… :)

  9. Il Ribelle Says:

    “e non preoccuparti per le sciocchezze che scrive Il ribelle, o almeno non preoccuparti per me: è un simpatico cucciolone che abbaia ma non morde.”

    Fantastico! Gustoso! Incredibile!
    In perfetto stile Grillino Bortocal non va nel merito delle questioni ma dice che scrivo “sciocchezze!”

    Vi spiego perchè:
    In passati, nei nostri dibattiti la sua ottusità resentava l’indecenza, e ogni volta che tentava timide repliche gli demolivo pezzo pezzo tutto quello che scriveva. La reiterazione delle sue posizioni (in modo ideologico e senza alcun legame logico), devo dire che avrebbe disturbato il più paziente degli interlocutori. Ma in effetti quando trovo ottusità e non malafede tendo ad essere molto disponibile.

    Quando invece una persona non sa più in che modo dibattere, allora dice che il suo interlocutore “dice sciocchezze”.

    A livello psicologico questo rivela una enorme fragilità e una insicurezza non da meno.
    Spero che i miei interventi non ti stiano destabilizzando altrimenti, non ti rispondo più eh?

    “è un simpatico cucciolone che abbaia ma non morde.”

    Grazie del complimento! lo apprezzo davvero…di solito mi definiscono riottoso, spigoloso e attaccabrighe, quindi se mi vedi in questo modo non posso che esserne contento! E qualche complimento non fa mai male…

    “e che non potrei mai presentarmi sotto un marchio che è di proprietà di un privato che oltretutto ci guadagna su.”

    E’ da vedere…E’ da vedere…sai quante ne ho viste di persone che nel M5S ci hanno trovato la gallina dalle uova d’oro? e aumentano sempre di più! Dai…che quando ti eleggeranno ci divertiremo ancora di più…tu senz’altro..lo stipendio da parlamentare non è male no?

    Ma sei almeno iscritto al Blog del Grullo? hai mandato i documenti? fai parte dei 25000 del Vortex (Zardoz, ndr) che governeranno il mondo?
    Se non lo hai fatto sbrigati a farlo eh?

    “mi piacerebbe che Grillo venisse criticato per le scelte politiche che fa”

    – Abolizione di equitalia

    – Abolizione dell’IMU

    – Reddito di cittadinanza

    – ti basta? no? ok giusto un altro punto…

    – Sistema Proporzionale come modello elettorale

    Su quest’ultimo mi soffermerei, il referendum del 1993 di fatto sanciva la fine del proporzionale (votato da 28 milioni di persone).
    Ora i nostri eroi grilliniu con 25000 voti decidono di sovvertire l’esito di un referendum popolare. Caspita democratico eh?
    Ma non diceva, Grillo, che i referendum sono importanti? Quando gli pare a lui forse….

    Andiamo però oltre. Se il M5S e Grillo vogliono il proporzionale allora loro sono i maggiori sponsor delle larghe intese. Ma non gli facevano schifo?
    Ma non vogliono governare loro? A scusa è vero…loro prenderanno il 100% dei voti!!!

    LA realtà è che Grillo non vuole governare ne da solo ne con altri, quindi cosa vuole? Se vuoi cambiare le cose devi governare….
    Le cose sono 2. O ci sta prendendo a tutti per il culo, oppure spera che uno stallo totale del sistema con successivo collasso apra le porte al M5S (di cui lui è il padrone) per arrivare al potere in modo totale ed incondizionato in perfetto stile Weimar, ed in questo il proporzionale gli darebbe una bella mano!

    Se non ti basta questo fammi sapere che vado avanti eh? ti posso tirare fuori un’altra ventina di punti che contesto!

    “non hai risposto alla mia obiezione principale: ti sei posto il problema di che effetto fa in questo momento attaccare Grillo e tacere sulla riforma elettorale di Renzusconi o sulla sintonia tra i due?”

    Qui torna la malafede di Bortocal ed il suo tentativo di manipolazione.

    Se si vanno a spulciare post molto recenti su questo blog si troveranno critiche feroci a Renzi sulla legge elettorale.
    Quindi l’intento di Bortocal è questo: si cerca di sviare il discorso verso punti che piacciono a lui a al Grullo (tra l’altro già approfonditi, come abbiamo detto) in modo tale che Grullo e M5svastiche non si critichi. Mi ricorda qualcosa del genere:”e le foibe??? e le foibe”. Speravo che i Grullini non fossero di livello infimo come fascisti e nazisti della domenica, ma evidentemente mi sbagliavo!

    Quindi lo scopo principale di Bortocal è che non si critichi Grillo ma solo Renzi!

    Fantastico!
    Se ti vengo a trovare me lo fai l’autografo? sei un mito, leggendario!!

    Ciao e a presto!

    • vedi, essendo io un generoso, sarei anche tentato di risponderti ai due o tre punti che meritano del tuo commento, ma che mi spreco a fare? anzi, che ti sprechi a fare tu, visto che sono in malafede? e perdipiù ottuso.

      mi accontenterò di dire, visto che difinisci attaccabrighe per smentire di poter essere considerato un cucciolone inoffensivo, che anche i cuccioloni possono essere attacca-brighe e per niente pericolosi lo stesso (come vedi, la logica formale difetta un poco anche a te).

      il reddito di cittadinanza è uno dei pochi motivi che potrebbe farmi votare per Grillo.

      che il proporzionale faciliti la presa del potere da parte di un partito solo è una delle non poche sciocchezze che dici: è esattamente il contrario; infatti di norma i governi autoritari per prima cosa, se c’è, lo abrogano.

      ma non mi faccio prendere la mano se no butto via altro tempo: devo correre a iscrivermi al Movimento 5 Stelle…

      • Sul “Ribelle” garantisco io: è un passionale; si infervora e si accipiglia sulle questioni, ma sempre senza malizia.
        Io ci provo a “moderare” certe sue intemerate, ma quando parte all’assalto non lo fermi più.

        Entro invece nel merito delle tue obiezioni:

        ti sei posto il problema di che effetto fa in questo momento attaccare Grillo e tacere sulla riforma elettorale di Renzusconi o sulla sintonia tra i due?

        Sì, certo. E con la velocità di un nanosecondo mi sono anche dato la risposta: il nemico del mio nemico NON è mio amico.
        Grillo è solo un cialtrone esaltato; per molti versi persino peggiore di Berlusconi, il quale per motivi anagrafici uscirà molto presto di scena. Beppe Grillo invece no. Dovremo sopportarlo ancora a lungo. Le sue proposte (ammesso si possano definire tali) sono semplicemente demenziali. Attaccare Grillo non equivale a rafforzare la presunta intesa del Renzusconi, bensì costituisce un’opera di prevenzione sociale per disastri ben peggiori.

        Comunque di Renzi e Berlusconi e riforma elettorale se ne era
        parlato QUI (soprattutto nei commenti); e si erano fatti ulteriori accenni QUI.

        Ciò detto, Renzi con chi doveva discuterla la riforma elettorale: con Dudù?!? Ha presentato un appello aperto al Parlamento; l’unico partito che ha risposto è stato “Forza Italia” (per motivi più che interessati).
        Il M5S sta in Parlamento a scaldare le sedie (e incassare lo stipendio che finge di restituire).
        P-A-R-L-A-M-E-N-T-O è chiara l’etimologia ed il senso della parola?!?
        Per l’appunto “Loro” non parlano con nessuno (altrimenti si “contaminano“); non si confrontano e discutono su niente, perché “mescolarsi vuol dire sporcarsi di merda” (ipse dixit!). Semplicemente sbraitano; impediscono agli altri di parlare; e boicottano i lavori parlamentari. Ripeto: con chi doveva parlare Renzi di legge elettorale?!?
        In quanto alla legge elettorale, i Pentastellati ne propongono una diversa a settimana; hanno depositato un ddl alla Camera, ma hanno detto che è solo un testo provvisorio e che comunque verrà cambiato (e allora che la proponi a fare?). Di fatto, ogni giorno Grillo e Casaleggio ne pubblicano un pezzo a puntate sul blog. In ogni caso, la legge elettorale la cambieranno “loro” (quando ne avranno finalmente scelta una), quando vinceranno le elezioni. E ovviamente lo farebbero a maggioranza relativa, magari per decreto, snobbando totalmente il parlamento e le sue funzioni. Perché sennò, come ribadito continuamente, si contaminano.
        Tutto molto democratico non c’è dubbio.

        poi, le forme del linguaggio politico in Italia sono da tempo disgustose quasi ovunque, e occorre aggiungere che dove non lo sono abbastanza là l’elettorato punisce.

        In Politica la forma è sostanza.
        Con la debita eccezione dei leghisti, quello che esce quotidianamente dalla bocche dei pentastellati io non l’ho mai sentito prima. Nemmeno i fascisti dell’MSI sono mai arrivati a tanto… I nazisti, forse.

        se vogliamo criticarlo per questo, allora critichiamolo per favore in adeguata compagnia, che ci stanno anche Salvini, la Santanché, la Mussolini, Berlusconi stesso e tutta la restante compagnia ragliante.”

        Il post in questione era dedicato a Grillo, che io non faccio eccezioni né sconti per nessuno. Sono i grandi “protagonisti” del momento, di chi altro avrei dovuto parlare?
        E comunque sarebbe bastata una semplice ricerca:
        Daniela Santanché
        Alessandra Mussolini
        Silvio Berlusconi (di cui s’è parlato pure troppo!)
        Invece, sulla LEGA, tra i molti:
        Autodafé
        Classi etniche
        Gestapo padana
        Il Cenacolo delle Streghe
        Il Golgothiano della padania
        Il Pirla-Crociato
        Il Tempo dei Maroni
        L’Adunanza barbarica
        Lega Ladrona
        Lega-li
        Mein Kampf
        Nazisti della padania
        Porcellini d’Italia
        WC – White Christmas

        Li trovi tutti in una apposita sezione sulla sidebar.

        Aggiungo che il Grullo ed i suoi replicanti costituiscono una minima porzione del sito… ci sono cose molto più interessanti e divertenti di cui parlare. Ma Salvini e la Santanché (di cui si è parlato eccome) hanno cifre da “prefisso telefonico”, mentre il M5S raggiunge il 20% dei voti. Oggettivamente, i primi due imbecilli sono innocui cialtroni di coreografia, condannati all’irrilevanza. Il terzo invece costituisce un problema serio. E le minacce vanno affrontate sul nascere; non a danni già fatti, che di pericolosi demagoghi senza scrupoli questo Paese ne ha avuti fin troppi!

        • ehi sendiv, non te la prendere. eh? :)

          ripeto anche a te che ho espresso solo una valutazione su questo post e per niente sul tuo blog tutto intero.

          la riforma elettorale Renzi la doveva discutere prima di tutto con le forze che sostengono il governo, mi pare evidente.

          discuterla con l’opposizione, concordare provvedimenti che fanno fuori i propri alleati e lasciano in vita quelli di Berlusconi, dichiarare addirittura la profonda sintonia col capo dell’opposizione, che incidentalmente è anche un pregiudicato che dovrebbe stare agli arresti, è cosa decisamente strana.

          tanto più che costui è l’autore della legge elettorale che la Corte Costituzionale ha appena definito un attentato alla democtrazia, pretende di rifarne una ugale, forse anche peggiore, e tu ci stai?

          ma in che mondo viviamo?

          dopo di che il mio giudizio sulle cose che sta facendo il Movimento 5 Stelle non è così negativo e senza appello in assoluto come il tuo: il mio giudizio è più differenziato.

          ma l’aversario principale è Berlusconi, con i suoi akkeati, tra i quali in questo momento ci sta anche Renzi, non grillo – a parer mio.

          e comunque in questo momento esprimo il mio dissenso più netto da ogni posizione che possa configurare una specie di caccia alle streghe nei loro riguardi.

          il che non vuole dire che condivida tutto quello che fanno, anzi.

          ma vorrei che non si dimenticasse comunque che sono risultati il maggiore partito alle ultime elezioni e che, pur criticandoli con la durezza necessaria a seconda delel cavolate che fanno, non sono condannati a sbagliare sempre e meritano comunque lo stesso rispetto che si dedica anche a farabutti molto peggiori di loro.

          buona serata; giuro, non rompo più, dato che abbiamo valutazioni evidentemente in parte diverse: ma se non discutiamo almeno fra di noi…

  10. Il Ribelle Says:

    “che il proporzionale faciliti la presa del potere da parte di un partito solo è una delle non poche sciocchezze che dici: è esattamente il contrario; infatti di norma i governi autoritari per prima cosa, se c’è, lo abrogano.”

    Non hai capito assolutamente nulla di quello che ho scritto, non ti preoccupare però, non è la prima volta che mi capita. Comunque dato che mi sembri sincero, in questo frangente, proverò a rispiegartelo.
    Leggi con attenzione:

    “Andiamo però oltre. Se il M5S e Grillo vogliono il proporzionale allora loro sono i maggiori sponsor delle larghe intese. Ma non gli facevano schifo?
    Ma non vogliono governare loro? A scusa è vero…loro prenderanno il 100% dei voti!!!

    La realtà è che Grillo non vuole governare ne da solo ne con altri, quindi cosa vuole? Se vuoi cambiare le cose devi governare….
    Le cose sono 2. O ci sta prendendo a tutti per il culo, oppure spera che uno stallo totale del sistema con successivo collasso apra le porte al M5S (di cui lui è il padrone) per arrivare al potere in modo totale ed incondizionato in perfetto stile Weimar, ed in questo il proporzionale gli darebbe una bella mano!”

    Quindi quello che sto dicendo è che Grillo non vuole arrivare in modo democratico a governare, altrimenti appoggerebbe un sistema maggioritario, ma probabilmente si impegna per sfasciare tutto, in modo da arrivare al potere in un paese disastrato, in stile Weimar.

    Altrimenti, se gli va bene il proporzionale, dovrebbe collaborare con gli altri, ti torna? Riesci a capire “le sciocchezze che scrivo”?

    Ti do un consiglio, e questo è sincero. prima di fare questi commenti leggi con più attenzione altrimenti fai delle figure barbine.

    “mi accontenterò di dire, visto che difinisci attaccabrighe per smentire di poter essere considerato un cucciolone inoffensivo”

    Ma no…non ho smentito, non mi hai capito. Lo apprezzo perchè di solito mi definiscono (gli atri, non me stesso) attaccabrighe. In realtà convengo con te, “non sono cattivo” è che “mi dipingono così” (Chi ha incastrasto Roger Rabbit, Ndr)

    “la riforma elettorale Renzi la doveva discutere prima di tutto con le forze che sostengono il governo, mi pare evidente.”

    Non è evidente nulla, Se vuoi cambiare la funzionalità del Senato (cambiare la costituzione), e proporre una camera dei deputati maggioritaria, ti servono 2/3 del parlamento.

    “dichiarare addirittura la profonda sintonia col capo dell’opposizione”

    Questo è di nuovo il Bortocal in malafede e mistificatore. La sintonia riguarda la legge elettorale e la riforma del senato non una visione politica condivisa. Credo che questo tu lo abbia capito ma mistifichi la verità in modo riprovevole.

    “che incidentalmente è anche un pregiudicato”

    Come Grillo, che in aggiunta ha ammazzato una famiglia (omicidio colposo, condannato in via definitiva).

    “tanto più che costui è l’autore della legge elettorale che la Corte Costituzionale ha appena definito un attentato alla democtrazia, pretende di rifarne una ugale, forse anche peggiore, e tu ci stai?
    ma in che mondo viviamo?”

    Non hai capito nulla, non hai capito nulla!!! Leggi i post e i commenti indicati da Sendivogius sulla legge elettorale e forse ti si chiariranno le idee. Qui secondo me sei sincero, pecchi solo di superficialità, quindi ti perdono, :-)

    “ma l’aversario principale è Berlusconi, con i suoi alleati, tra i quali in questo momento ci sta anche Renzi, non grillo – a parer mio.”

    Certo, lo ha voluto Grillo, ricordi quando ha sputato in faccia a Bersani, umiliandolo? Era chiaro che lo faceva per speculare poi sulle larghe intese, e tu gli stai tenendo il gioco così. Qui te lo chiedo, ma sei sincero nella tua valutazione?

    Facciano un rapido resoconto, chi dice più sciocchezze?

    Buona serata anche a te Bortocal, e a presto!

    • 1. tracciando il tuo quadro fanta-storico che prende il posto di un’analisi seria (sembra inutile spiegarti che per prendere il potere da destra occorre l’appoggio dei poteri forti, e per prenderlo da sinistra occorre un’organizzazione di tipo un po’ più solido di quella grillettesca), hai scritto: “per arrivare al potere in modo totale ed incondizionato in perfetto stile Weimar, ed in questo il proporzionale gli darebbe una bella mano!”.

      non ti sembra assurdo che chi aspira al potere, per prima cosa si batta per un proporzionale che gli rende la presa del potere praticamente impossibile?

      ma vedo che non hai afferrato il concetto.

      ah già, ma secondo te Grillo aspira a prendere il potere come a Weimar…, cioè per via parlamentare, appunto, come Hitler.

      ma per favore! informati almeno, prima di parlare…

      per inciso il sistema elettorale di Weimar era il proporzionale puro e Hitler non sarebbe potuto andare al potere se non avesse avuto l’appoggio dei cattolici.

      quindi col proporzionale Grillo dovrà sempre allearsi con qualcuno.

      il che smonta tutte le tue elucubrazioni; era semplice ed intuitivo, ma ho dovuto spiegartelo di nuovo.

      2. Bersani ha sempre e soltanto chiesto a Grillo di appoggiare il suo governo; non gli ha mai fatto una proposta seria di governare assieme con un presidente concordato; del resto sapeva che questo avrebbe spaccato il Partito Democratico, come si è visto perfino con la mancata elezione di Prodi.

      la verità era che Bersani non controllava il partito che lo aveva mandato avanti a promettere di smacchiare il giaguaro, ma non aveva nessuna voglia di farlo

      3. no, non conto il voto degli italiani all’estero per stabilire chi è il maggiore partito IN ITALIA.

      capisco che a te non sembri logico, ma è così.

      ah, grazie del tuo perdono, naturalmente: finalmente stanotte dormirò tranquillo… :)

  11. Il Ribelle Says:

    “ma vorrei che non si dimenticasse comunque che sono risultati il maggiore partito alle ultime elezioni”

    Perdonami Bortocal, mi sono dimenticato di commentare questo.

    Ma le circoscrizioni estere contano o no per la valutazione del partito più votato?

    Dai…dai…prova ad impegnarti un pochino e troverai la soluzione! :-)

    Oppure mi dirai che scrivo sciocchezze :-)

    Ai posteri l’ardua sentenza!

    Buona serata di nuovo

    P.S.
    Se non riesci a trovare la soluzione al quesito ti aiuto eh? :-)
    Non farti problemi a chiedere.

  12. @ Bortocal
    :) Ovviamente non me la prendo… Oggi ho un giramento di sonore madonne, ma di certo in alcun modo potresti mai esserne la causa.

    In linea di principio, su molti punti da te sollevati posso anche essere (e in parte lo sono) d’accordo con te, a partire dal fatto che la riforma elettorale andava discussa con le forze della maggioranza e quindi concordata con le opposizioni (e uso il plurale), insieme all’opportunità (ma è comprensibile) di coinvolgere il pregiudicato B.
    Ciò detto, la maggioranza poteva presentare un testo unitario da sottoporre alle opposizioni. Ma anche no. Non v’è niente di anomalo dal condurre in parlamento iniziative autonome, svincolate dalle maggioranze di governo. Anzi, in teoria è persino un fatto positivo. Si aggiunga che Letta sa benissimo il suo governo cadrà (deo gratias!) un minuto dopo l’approvazione delle legge elettorale. E dunque ha tutto l’interesse a posticiparla e rinviarla fino alla naturale fine della legislatura. Angelino e Monti e Co. attualmente, dopo la sentenza della Consulta, dispongono (per loro) del migliore dei sistemi elettorali possibili, in una straordinaria condizione ottimale di vantaggio. Difficile vogliano decretare il loro suicidio con la cancellazione elettorale. Dunque la legge poteva essere discussa a tempi brevi solo con B. che di fatto è il padrone assoluto di “Forza Italia”, senza il quale non esisterebbe. Proprio come il M5S e Grillo, che ha tutto l’interesse a mantenere la situazione così com’è, giocando al santo stilita e continuare a sputazzare contro tutto e tutti, campando di rendita nel suo splendido isolamento, avulso da ogni responsabilità finché non avrà deciso cosa farà da grande. Oppure finché Casaleggio non gli indicherà la via…

    Tuttavia, la legge elettorale in discussione alle Camere non è un testo blindato, chiuso ad ogni modifica. A me personalmente neanche piace e certo non mi convince.
    Ma il Parlamento esiste per questo: si discute, si avanzano proposte, si presentano emendamenti… NELLE FORME DOVUTE E NEI MODI previsti dai regolamenti parlamentari. Mantenendo una certa urbanità.
    Abbiamo visto l’uso che ne fanno i pentastellati nel vuoto pneumatico di idee e di proposte. D’altronde loro sono in “guerra”; una guerra sporca dove non si fanno prigionieri e non si firmano convenzioni: un mondo oscuro (la Ka$ta!!!) dove chi non è con me è contro di me, ed i miei nemici sono tutti “ladri” e “corrotti” e “venduti” a prescindere. Se poi si tratta di donne, ovviamente non possono essere che “puttane”.
    E questo la dice lunga sulla forma mentis e l’approccio istituzionale degli ensiferi, che predicheranno pure la “democrazia diretta” (pressoché inesistente dalle loro parti), ma di democrazia rappresentativa, e democrazia in generale, sono totalmente digiuni.

    “…e comunque in questo momento esprimo il mio dissenso più netto da ogni posizione che possa configurare una specie di caccia alle streghe nei loro riguardi.”

    Fino a prova contraria, la caccia (e selvaggia pure!) l’hanno scatenata i Borg del Grullo, salvo ovviamente atteggiarsi a vittime del sistema. Come da copione.

    “..ma vorrei che non si dimenticasse comunque che sono risultati il maggiore partito alle ultime elezioni..”

    Proprio come lo NSDAP hitleriano ed il PNF di Mussolini ancor prima.
    Per il momento, il M5S è riuscito a trasformare il Parlamento in un bivacco di manipoli pentastellati… E per il fine settimana arriva anche il Capo politico per congratularsi con la truppa.
    Il seguito non voglio nemmeno immaginarlo.
    E comunque… come dicono i cittadini-deputati:
    BOIA CHI MOLLA!

    @ Cornacchia
    Non vorrei frustare le tue velleità romanesche da Pasquino redivivo, ma si scrive “fregnacce”.
    Le gnacce (le barre di castagnaccio) si servono a Milano e con Roma hanno nulla a che fare.

    • anche io mi ritrovo in buona parte di quello che dici sul piano del metodo.

      però non mi ritrovo sui contenuti: la legge elettorale proposta da Renzi – Berlusconi è un porcellum peggiorato e non migliorabile in alcun modo perché ripropone strutturalmente tutti i motivi di incostituzionalità definiti dalla Corte.

      e non è vero che i 5 Stelle non hanno contenuti: ne hanno, a volte giusti, a volte orrendamente sbagliati.

      ieri è stata una giornata di svolta per me, perché mi sono reso conto che sulla faccenda IMU – Banca d’Italia hanno assolutamente ragione (scusa se mi cito qui da te, ma mi piacerebbe che tu ci dessi un’occhiata: http://bortocal.wordpress.com/2014/01/31/ma-le-banche-italiane-hanno-bisogno-di-75miliardiinregalo-68/)

      ora, è vero che 5 Stelle è un movimento confusamente populista e con venature anche di destra (più in Grillo che nella sua base, peraltro, come si è visto), però possiamo fare una colpa a loro se sono gli unici ad agitare certi temi di sinistra e una sinistra manca?

      che SEL attraverso la presidente della Camera violi il regomaneto inventandosi la “ghigliottina” per far passare i regali alle banche è veramente incredibile.

      invece di mettersi in concorrenza con Grillo sui temi di sinistra, gliene lasciano il monopolio! è un suicidio politico.

      così come è un suicidio politico la legge elettorale voluta da Renzi assieme all’attentatore alla Costituzione.

      la realtà è che ci stiamo trovando di fronte al collasso improvviso di una fragilissima tradizione democratica, e le tendenze dittatoriali veramente pericolose appaiono oggi a me molto più quelle di Renzi – Berlusconi che quelle di Grillo, che viene spinto avanti dalla incredibile auto-distruzione della sinistra.

  13. […] 2014 / Uncategorized / Lascia un commento ecco una discussione fra me e sendivogius, sul suo blog liberthalia, con l’intermezzo giocoso degli interventi de Il Ribelle. doveva finire sul mio blog di […]

    • Anonimo Says:

      Sul tuo blog riporti quello che ho scritto commentandolo come ti pare in modo che non ti possa replicare. Perché non lo hai fatto qui? Perché non mi hai commentato qui in modo che ti potessi rispondere?

      Ed è veramente rivoltante il fare saccente, dove sai che non potrai essere dibattuto.

      Ti pensavo un po’ meglio Bortocal mi hai proprio deluso. La consueta vigliaccheria di colui che sa che non ha i mezzi intellettuali per competere…che tristezza…peggio di quando discutevo con i Berlusconiani!!! Incredibile ma vero

      Devo venire sul tuo Blog così mi censuri?

      Questo è veramente un comportamento da vecchio imbroglione, ma non ti preoccupare, mi avevi già abituato a tanto. Queste sono le cose che mi fanno pensare che, se si è dotati di cervello, non si appoggia Grillo, a meno che non si sia in profonda mafafede.

      Che gli Dei Abbiano Pietà di Te….

      • Il Ribelle Says:

        Il commento prec è il mio, almeno IO non gioco sporco

        • il mio blog non è chiuso ai commenti; non mi pare che tu mi abbia mai commentato nè che sia stato censurato (anche se hai voluto interpretare in questo modo un mio lavoro redazionale su una discussione precedente): quindi, accomodati.

          ti preannuncio – per evitare equivoci – che la prima volta il tuo commento verrà bloccato d’ufficio, per le impostazioni della piattaforma wordpress, ma dopo che avrò dato il via libera al primo commento, non avrai più questo problema.

          ho sinora bloccato sul mio blog 19 commenti su 25.500: siamo sotto all’1 per mille; e sono tutti ancora conservati e in sospeso, nessuno è stato totalmente cancellato e posso sempre riattivarli; la maggior parte erano spam sfuggito al filtro anti-spam della piattaforma.

          che cosa ti fa pensare di essere tra i privilegiati cui verrà tolta la parola?

          è anche vero che se insulterai qualcuno (me compreso) in modo che mi sembrerà inaccettabile, toglierò questi insulti mettendoci dei puntini tra parentesi, in modo che si sappia che ho tolto qualcosa.

          d’altra parte il blog è mio e la scelta del livello stilistico e comportamentale che voglio mantenere lì dentro è giustamente mia.

          ti assicuro che non cancellerò le tue critiche, anche perchè non ho motivo di temerle, tanto è vero che le ho riportate quasi integralmente (esclusa una divagazione che non era pertinente col tema).

          tu qui parli di “un comportamento da vecchio imbroglione” e di “profonda mafafede”: se posso darti un consiglio più da nonno che paterno, se fossi in te abbandonerei queste categorie per interpretare le divergenze di opinione.

          non necessariamente chi la pensa in modo diverso da noi è disonesto (a meno che non si sia grillini come forma mentis e allora questa sarà la prima cosa che ti verrà in mente): la verità non è così evidente e neppure così unilaterale.

          questa tua visione, scusami e senza offesa – uso la parola come metafora – un pochino paranoica della realtà è indice di paura e di insicurezza: che motivi hai di avere così paura degli altri?

          • Il Ribelle Says:

            “tu qui parli di “un comportamento da vecchio imbroglione” e di “profonda mafafede”: se posso darti un consiglio più da nonno che paterno, se fossi in te abbandonerei queste categorie per interpretare le divergenze di opinione.”

            Accetto volentieri il consiglio. Sono sempre aperto a critiche e suggerimenti, quando vedo che vengono posti in modo sincero e senza malafede. Questo mi sembra il caso per cui accetterò volentieri il consiglio.

            Rimane il fatto che commentare le frasi sul tuo blog e non qui è un comportamento a mio avviso profondamente scorretto. Poi certo, ognuno ha la sua etica, e non pretendo che tu abbia dei comportamenti con me compatibili. Ma nel momento in cui secondo me, dal mio punto di vista, si gioca sporco, reagisco di conseguenza.

            “non necessariamente chi la pensa in modo diverso da noi è disonesto ”

            Ci mancherebbe. Ma perdonami, non vedo in te quella sincerità che magari vedo in Sendivogius o in altri su questo blog, che mi permettono di confrontarmi senza pregiudizi o astio.

            Certo che mi potrei sbagliare, ma i tuoi interventi (a parte questo che devo dire è estremamente sincero, e ti apprezzo per questo), mi portano a pensare ogni volta in più che sei in malafede, che non dici onestamnete quello che pensi.

            “questa tua visione, scusami e senza offesa – uso la parola come metafora – un pochino paranoica della realtà è indice di paura e di insicurezza: che motivi hai di avere così paura degli altri?”

            Figurati, ci mancherebbe che mi offendo per una critica, così gentile :-)!

            La mia in realtà non è paura del prossimo, ma è sfiducia negli altri. O almeno in un parte degli altri.

            Ne ho viste troppe. Di furbetti in Italia ne ho conosciuti a bizzeffe, gente che si riempiva la bocca di idiozie e falsità pur di supportare e giustificare il voto a Berlusconi. Ora gli stessi difendono a spada tratta Grillo.

            C’è un limite alla decenza se permetti.

            Mai che si parli di politica.

            Mai che si parli di questioni serie, che ci riguardano tutti.

            Solo stronzate e populismo che ci hanno portato alla rovina.

            E gli stessi dicono che sono “I politici” tutti che ci hanno portato alla rovina, non quei criminali che hanno votato per vent’anni. Autoassolvendosi senza colpe, perché loro non hanno evaso le tasse, non si sono fatti raccomandare non hanno fatto abusi edilizi….votando sempre e comunque chi gli garantisca il mantenimento del loro stato di cose. Oggi è crollato tutto e quelli che urlano di più sono quelli che fino a ieri hanno votato i peggiori e oggi votano Grillo!

            Si è passato ogni limite.

  14. Anonimo Says:

    “non ti sembra assurdo che chi aspira al potere, per prima cosa si batta per un proporzionale che gli rende la presa del potere praticamente impossibile?”

    Continui a non capire, eppure io mi sforzo di cercare di capire quello che dici tu. Oppure fai finta di non capire.

    “ma per favore! informati almeno, prima di parlare…”

    Che bello, la frase fatta! INFORMATI!!! dai dimmelo tu, che sei informato, che pena ragazzi…

    “per inciso il sistema elettorale di Weimar era il proporzionale puro e Hitler non sarebbe potuto andare al potere se non avesse avuto l’appoggio dei cattolici.”

    E chi ti dice che piano piano non potrebbe avere questo appoggio? INFORMATI!!!

    “quindi col proporzionale Grillo dovrà sempre allearsi con qualcuno.
    il che smonta tutte le tue elucubrazioni; era semplice ed intuitivo, ma ho dovuto spiegartelo di nuovo.”

    o fai finta di non capire e sei in malefede, o veramente non capisci.
    Quindi spiegami cosa vuole fare Grillo, spiegamelo per favore, dove vuole arrivare, cosa vuole concludere?
    Cerca di rispondere a questa domanda, altrimenti sei in evidente malefede.

    “2. Bersani ha sempre e soltanto chiesto a Grillo di appoggiare il suo governo; non gli ha mai fatto una proposta seria di governare assieme con un presidente concordato; del resto sapeva che questo avrebbe spaccato il Partito Democratico, come si è visto perfino con la mancata elezione di Prodi.”

    Ma a chi vuoi prendere per il culo? Grillo non si allea con nessuno lo dice sempre, se si incontravano potevano fare un accordo per un governo insieme, ma Grillo ha detto no! Allora Bersani ha chiesto almeno, di farlo nascere il governo, senza dare al fiducia uscendo dall’aula.

    “3. no, non conto il voto degli italiani all’estero per stabilire chi è il maggiore partito IN ITALIA.”

    Sono voti di cittadini Italiani residenti all’estero, se hanno validità in parlamento perchè non li conti?
    Te lo dico io…per dire che il M5S è il primo partito. Se fosse stato il contrario tutti i Grillini a dire che contavano eccome, siete patetici…

    Comunque guarda, voglio spezzare una lancia a tuo favore, preferirei di gran lunga uno come te in parlamento piuttosto che un replicante decerebrato come Alessandro Di Battista, costruito su misura per soddisfare il popolino idiota.
    E’ veramente quanto di peggio possa aver prodotto il Grillismo, un insulto prolungato all’intelligenza, un calcio in culo a cultura buon senso e civiltà.

  15. Il Ribelle Says:

    Il commento precedente è il mio.

    • non sono grillino, quindi tanto meno sono l’interprete di Grillo, personaggio che non apprezzo e di cui non condivido la forma mentis: quindi neppure posso tentare di indovinare che cosa vuole.

      Grillo ´il fondatore di un movimento populista che ha istanze di destra e di sinistra; lui sostiene che si tratta di concetti superati, ma io mi ritengo ancora di sinistra; quindi mi esprimo a favore delle idee di sinistra che lui aguita, ed osservo che purtroppo è l’unico a farlo, e critico le altre.

      non ho fiducia in lui, ma questo non mi impedisce di appoggiare le sue battaglie che ritengo giuste, contrastando le altre.

      posso soltanto dire che l’anno che tra poco sarà trascorso dalle elezioni mi ha definitivamente allontanato dal Partito Democratico e da SEL; quindi la mia critica a Grillo è molto indebolito dalla mancanza di altzernative concrete da indicare al suo posto.

      1. sul proporzionale hai fatto un ragionamento che trovo confuso per dimostrare che facilita l’instaurazione di una dittatura: è secondo me un ragionamento sbagliato, ho già provato a spiegare perché.

      il premio di maggioranza manda al potere la minoranza più grande, senza obbligo di alleanze: senza la circoscrizione estera (che giudico una mostruosità, nonostante abbia votato proprio lì) Grillo sarebbe da mesi capo del governo, grazie alla legge del porcellum) e potrebbe esserlo ancora più facilmente grazie alla legge bastardellum di Renzi-Berlusconi.

      quindi, se Grillo aspirasse ad una rapida presa del potere, appoggerebbe questa legge, esattamente come sta facendo Renzi, allo stesso scopo.

      la dittatura davvero pericolosa che si profila è semmai quella di Renzi (anche se io non credo che riuscirà), e più probabilmente quelal di Berlusconi, non quella di Grillo.

      2. se il Partito Democratico avesse votato Rodotà – suo ex- presidente! – come presidente della repubblica, l’Italia sarebbe stata governata da una coalizione Stelle sinistra; lo stesso Grillo lo ha detto chiaramente.

      il vero problema è che metà partito democratico non la voleva.

      3. sono contento del mio primo voto conquistato, ma io con Grillo non intendo candidarmi (suppongo anche, senza presunzione, che se mi fossi iscritto e fossi stato candidato, in parlamento ci sarei anche entrato, sinceramente, soprattutto un anno fa quando ero ancora attivo lavorativamente e in una posizione di spicco nella mia città).

  16. Il Ribelle Says:

    “1. sul proporzionale hai fatto un ragionamento che trovo confuso per dimostrare che facilita l’instaurazione di una dittatura: è secondo me un ragionamento sbagliato, ho già provato a spiegare perché.”

    però vedi….non ti sforzi minimamente di cercare di capire quello che scrivo…

    Un parlamento bloccato, con alleanze forzate, apre necessariamente la strada a populismi, perché l’elettore ha la percezione che chiunque voti, sempre lo stesso va al potere.
    La storia parla chiaro.

    Se si dovesse andare avanti con le larghe intese, Grillo aumenterebbe sempre più il consenso, specialmente se l’immobilismo portasse ad un collasso economico (tanto sperato da Grillo)

    “quindi, se Grillo aspirasse ad una rapida presa del potere, appoggerebbe questa legge, esattamente come sta facendo Renzi, allo stesso scopo.”

    Se vincesse con regolari elezioni anche a seguito di un doppio turno non avrei nulla a che ridire, avranno deciso gli italiani. Il problema poi è che dovrebbe governare con il fiato sul collo di tutti e soggetto alle critiche di tutti, cosa che non è disposto a fare.

    Quindi ripeto la mia domanda: Cosa vuole fare?

    ” La dittatura davvero pericolosa che si profila è semmai quella di Renzi (anche se io non credo che riuscirà), e più probabilmente quelal di Berlusconi, non quella di Grillo.”

    Ma ti rendi conto delle stronzate che scrivi?? In Francia c’è la dittatura? E piantala dai…poi fai come vuoi

    Ti faccio una bella domanda allora: Andiamo avanti con le larghe intese a vita? ti piacciono? Forse sì, ma allora dillo! A me fanno schifo.

    E non ci giriamo intorno, se non passa un sistema maggioritario a doppio turno, le larghe intese ce le teniamo per sempre!

    “se il Partito Democratico avesse votato Rodotà – suo ex- presidente! – come presidente della repubblica”

    Non mi piace Rodotà, non mi è mai piaciuto, e se fossi stato parlamentare non lo avrei MAI votato!

    P.S.
    Non era presidente del PD…devi andare un po’ più indietro…

    • d’accordo su Rodotà, so bene che era presidente dei DS, ma non volevo allungare il bordo, e la sostanza cambia di poco.

      per il resto (circoscizioni estere) stiamo proprio seguendo due logiche diverse e il tuo nodo di impostare le questioni é palesemente intriso di berlusconismo inconsapevole.

      quando dico che quello di Grillo è risultato il partito più VOTATO in Italia, nell’area nazionale, mi sai dire che c’entra il premio di maggioranza – per giunta incostituzionale????

      non so se ti è chiaro il concetto che il Parlamento attuale che vota una legge elettorale è un parlamento eletto con legge incostituzionale.

      dunque le sue deliberazioni sarebbero politicamente legittime sul piano elettorale solo se prese con un largo consenso: decisioni prese sul filo del rasoio da un parlamento dove ci stanno 140 deputati Dem che non ci dovrebbero essere non rappresentano correttamente la volontà popolare.

      ma credo che questo ti risulterà molto oscuro.

      se leggi la sentenza della Corte Costituzionale e ti invito a farlo, e la trovi anche sul mio blog, troverai un ragionamento di assoluta linearitá che parte dall’ordine del giorno approvato alla costituente per il sistema proporzionale, ma non inserito in Costituzione, e prosegue dicendo che il valore della governabilità c’è, ma non può essere gestito come un valore assoluto (quello che sta facendo Renzi), perchè – dico io – è evidente che se il valore del decisionismo prevale su quello della rappresentanza e le decisioni sono quelle di una minoranza che si impone con una legge truffaldina, si va verso la dittatura.

      la Corte non obbliga al proporzionalismo; se si vuole privilegiare la governabilità c’è il sistema uni-nominale di seggio, che personalmente è quello che preferisco, e che preferiva anche il PD prima di svendersi a Berlusconi.

      quel che non è lecito, ha detto la Corte, è scegliere un sistema proporzionale e poi alterare sostanzialmente i risultati con premi di maggioranza troppo consistenti e tali da ledere la rappresentatività.

      anche in Inghilterra ci sono tre partiti e solo due entrano in parlamento, o quasi – almeno era così fino alle ultime elezioni – e uno governa: ma lo si ottiene col sistema maggioritario, non col sistema proprozionale alterato dal premio.

      vai a vedere per favore in quali altri paesi del mondo esiste il premio di maggioranza: trucchetto tipico da italiani, popolo abituato a taroccare tutto, perfino i parlamenti.

      dopo di che se i partiti sono tre e non si mettono d’accordo, si torna a votare, come in Grecia, fino a che una maggioranza non esce.

      ma le maggioranze le decide il popolo, non i partiti a tavolno con leggi elettorali volte a pre-determinare il risultato!!! e per giunta su liste bloccate.

      questa non è democrazia, se sai cosa vuol dire.

      • Il Ribelle Says:

        “per il resto (circoscizioni estere) stiamo proprio seguendo due logiche diverse e il tuo nodo di impostare le questioni é palesemente intriso di berlusconismo inconsapevole.”

        E’ tutto inutile. Con te è tempo perso. Eppure ho rifatto o stesso errore. Fiumi di parole buttate al cesso. O sei veramente ottuso o fai finta di non capire e neanche leggi quello che scrivo. Oppure lo ribadisco, sei in malafede.

        Però sai, a volte, al contrario di quello che credi, do più fiducia alle persone di quanto possa dichiarare.

  17. Il Ribelle Says:

    “senza la circoscrizione estera (che giudico una mostruosità, nonostante abbia votato proprio lì) Grillo sarebbe da mesi capo del governo, grazie alla legge del porcellum)”

    Questa mi era sfuggita
    Ma che stai dicendo? ma dove hai preso questi dati?
    Questa è matematica, senza le circoscrizioni estere non cambiava una ceppa. Per il premio di maggioranza non contano, sono dei seggi a parte…oh…ma chi ti raccontati simili stronzate??? (perché di questo si tratta, scusami la parola)

    Aggiungo poi che per diventare capo del governo doveva coalizzarsi con un’altra forza politica (cosa che non avrebbe mai fatto)
    Vabbè dai hai sparato…ti perdono deve essere la stanchezza…faccio finta che non lo hai scritto…..

    “1. sul proporzionale hai fatto un ragionamento che trovo confuso per dimostrare che facilita l’instaurazione di una dittatura: è secondo me un ragionamento sbagliato, ho già provato a spiegare perché.”

    Provo a ritornare sul punto. In Generale hai ragione. Infatti quando si esce da una dittatura si usa il proporzionale. Ma in Italia, nel periodo storico che stiamo vivendo il proporzionale con Grillo barricato (come fece Hitler) può essere un male molto ma molto peggiore di un maggioritario (comunque voluto dagli italiani per via referendaria).

    Quando si hanno tre forze in parlamento così diverse l’unica è il maggioritario a doppio turno (come in Francia) altrimenti lo stallo porta a conseguenze nefaste.

    Hai una soluzione migliore?
    Spiegamela ed esponimela, così ne discutiamo insieme in modo civile.

    • to’ che strano: anche io sono per il maggioritario a doppio turno, e ritengo che sia l’unica soluzione corretta per rispettare il referendum del 1991 e la sentenza della Corte Costiuzionale.

      ma tu lo sai almeno che la legge eletterale bastardellum di Renzusconi è esatatamente IL CONTRARIO?

      pare di no, per la madonna: allora, informati: è un PROPORZIONALE CON PREMIO DI MAGGIORANZA:

      GIÀ DICHIARATO INCOSTITUZIONALE DALLA CORTE!!!

      e perché non abbiamo il MAGGIORITARIO A DOPPIO TURNO – o, come ho proposto io, su modello australiano, a turno unico ponderato, con seconda scelta sulla scheda?

      perchè Berlusconi non lo voleva e Renzi ha calato le braghe.

      oooooooh

      • Il Ribelle Says:

        Mi sembra inutile continuare a discutere. E’ solo tempo perso.

      • Il Ribelle Says:

        “allora, informati: è un PROPORZIONALE CON PREMIO DI MAGGIORANZA”

        Mamma mia, mamma mia ma come si fa, che pena…smettila dai non ti infilare in discorsi dove fai solo figure di merda…

        Aggiungo solo una cosa, genio dei numeri e della matematica. Tutti i sistemi maggioritari sono in realtà PROPORZIONALI CON PREMIO DI MAGGIORANZA.
        C’è sempre una quota parte proporzionale e una quota parte da assegnare a seconda del premio di maggioranza.
        Poi puoi giocare sull’assegnazione dei seggi e del premio, a seconda del numero e della grandezza dei collegi dove assegni il premio, E lo puoi fare dal singolo collegio a salire, fino a livello nazionale.

        Non ti preoccupare è troppo difficile da capire, ti perdono.

        Ma qualche nozione di matematica ti fa proprio schifo eh??
        Se vuoi ti consiglio qualche testo di base.

        • “Tutti i sistemi maggioritari sono in realtà PROPORZIONALI CON PREMIO DI MAGGIORANZA”.

          anche l’uninominale di collegio?

          non ho più parole, ed effettivamente è meglio chiudere qui.

          • Il Ribelle Says:

            “anche l’uninominale di collegio?”

            Sì, puoi applicare il collegio uninominale anche in presenza di sistemi proporzionali. Tutto dipende dal criterio di distribuzione dei seggi, (a volte complesso) se prevedono il premio di maggioranza (che lo puoi gestire con la grana desiderata), oppure no.

            Il collegio uninominale non è solo utilizzabile nei sistemi con premio di maggioranza.

  18. Una piccola premessa d’obbligo:
    Non entro nella polemica (un po’ faticosa) innescata dal “Ribelle”, che per i miei gusti la sta prendendo po’ troppo sul personale…
    Sinceramente, comincia a sfuggirmi il senso di questa piccola guerricciola esplosa per futili motivi, che neanche ricordo più, tesa su posizioni inconciliabili.
    Non entro nel merito per tre semplici motivi:
    1) tempi non infiniti
    2) perché immagino che Bortocal sappia difendersi da solo, e sicuramente gli spetta l’onore delle armi per lo stile con cui incassa la gragnucola di colpi, che certo il Ribelle non gli risparmia.
    3) mi vorrei concentrare sulle osservazioni che mi riguardano.

    Replico in (estrema) sintesi:

    La “ghiglottina” (o “tagliola” che dir si voglia) non se l’è inventata la presidente Boldrini, che si è limitata semplicemente ad applicare una norma prevista dal regolamento parlamentare e per di più in vigore da quasi una ventina di anni.
    La norma è stata sottoscritta e votata in ambito parlamentare, per limitare il ricorso esasperato a quello che viene definito “ostruzionismo violento” (e non saprei come altro definire quello del M5S) volto a paralizzare l’attività parlamentare e boicottare le normali procedure legislative. Alla povera Boldrini il discutibile onore di applicare per la prima volta una norma ‘antica’, per il semplice motivo che mai prima ad ora si era assistito ad una pratica violenta come quella degli ensiferi. D’altronde, tre giorni di caciara gratuita nei quali si sono scatenati i bimbiminkia del moVimento bastavano e avanzavano.
    L’assalto ai banchi della Presidenza e l’occupazione fisica delle Commissioni si commenta da sola.
    A scanso di equivoci, il provvedimento è spiegato bene QUI.
    Non c’è quindi nessuna “invenzione”, né “violazione” che semmai è ravvisabile in ben altri (ed esecrabili) comportamenti.
    Mi sfugge invece come si faccia a definire “incostituzionale” (a prescindere), una legge ancora in lavorazione e attualmente in discussione alle Camere… sempre che ai lavori parlamentari si voglia partecipare.

    La contestatissima norma su Banca Italia.
    Sinceramente trovo la polemica molto ideologica e di una mistificazione senza eguali.
    Come giustamente riporti, Bankitalia è una società pubblica di diritto privato. E lo è dagli anni ’30 del secolo scorso, quando l’ente fu aperto agli istituti di credito privati, dopo che l’Italia era entrata di fatto in default tecnico, per garantire una copertura (ed assicurare un canale di vendita) alle emissioni di titoli di Stato.
    Prima dell’attuale riforma, Banca Italia valeva 200 milioni di euro (mi pare); adesso vale 7 miliardi ed il valore delle sue azioni è ancorato ad un differenziale certo e non più discrezionale come invece accadeva in passato.
    Ciò detto, il provvedimento (che si configura come un sottoprodotto di “finanza creativa”), se la UE e massimamente Olli Rehn non ci mettono lo zampino, ha ottime finalità. Si tratta infatti di un’operazione contabile che genera liquidità a costo zero.
    Innanzitutto, permette agli istituti di credito di ricapitalizzarsi senza traumi eccessivi e quindi di superare i famigerati ed incombenti “stress-test” imposti da Strasburgo.
    Gli obiettivi sono evidenti, almeno per chi li vuole vedere:
    Allentamento della morsa del credit-crunch attraverso una ritrovata liquidità bancaria.
    Salvaguardia del sistema creditizio italiano, sul quale fino a prova contraria si reggono famiglie ed imprese.
    Generazione di consistenti plusvalenze che, opportunamente tassate, genereranno per lo Stato un gettito aggiuntivo ed imprevisto di circa un miliardo di euro da iscrivere a bilancio (e scusate se è poco!), senza dover tagliare servizi o emettere nuove tasse.

    Diversamente, alcune delle principali banche italiane potrebbero non superare i c.d. “stress test”, che così come sono stati confezionati sono uno scandalo che grida vendetta. Ma questo è un altro discorso.
    Di conseguenza, stringerebbero ancor di più i rubinetti del credito e incrementerebbero i costi dei “servizi bancari”, a tutto svantaggio dell’utente medio.
    Cosa ben più grave, avrebbero un disperato bisogno di ricapitalizzarsi. E detta in maniera semplicistica, allora sì che graverebbero sul bilancio dello Stato che dovrebbe finanziare le banche coi soldi pubblici, iscrivendo il prestito erogato come un debito messo a bilancio che inciderebbe sul “patto di stabilità” sforando il tetto del 3% e verrebbe registrato come un nuovo disavanzo sul debito pubblico, con tutto ciò che comporta: svalutazione dei titoli del Tesoro e aumento dello spread, sanzioni UE, crescita del rischio insolvenza, tagliola dell’ESM e, dulcis in fundo, l’arrivo in Italia della famigerata Troika.
    Però in questo modo il Grullo potrà gridare al default e compiacersi di aver contribuito a far avverare le sue profezie apocalittiche. Sulla pelle degli italiani.

    Certo, se l’obiettivo è “nazionalizzare” la banche italiane, che così eccezionali risultati sta portando in Argentina e Venezuela, allora è tutto un altro discorso…!
    Ciò detto, e a tal proposito, se Banca Italia dovesse rilevare la quota eccedente il 3% delle azioni possedute da privati, dov’è il problema?!? Nazionalizzare non vuol dire rastrellare in mani pubbliche (e la governance di Banca Italia lo è) tutti i titoli di proprietà? O forse si pensava all’esproprio proletario?!?

    L’unico dubbio sulla riforma potrebbe riguardare la vendita delle quote eccedenti a merchandising bank e private equity stranieri, ma questo è davvero ancora tutto da vedere e verificare. E io non faccio processi alle intenzioni.
    Dopo di ché, in un sistema bancario globalizzato e integrato a livello europeo, non ci vedo nulla di così trascendentale.

    @ Ribelle
    “Un parlamento bloccato, con alleanze forzate, apre necessariamente la strada a populismi, perché l’elettore ha la percezione che chiunque voti, sempre lo stesso va al potere.
    La storia parla chiaro.
    Se si dovesse andare avanti con le larghe intese, Grillo aumenterebbe sempre più il consenso, specialmente se l’immobilismo portasse ad un collasso economico (tanto sperato da Grillo)….. Se vincesse con regolari elezioni anche a seguito di un doppio turno non avrei nulla a che ridire, avranno deciso gli italiani. Il problema poi è che dovrebbe governare con il fiato sul collo di tutti e soggetto alle critiche di tutti, cosa che non è disposto a fare.”

    Questa te la sottoscrivo senza se e senza ma.

    • fai bene a non immergerti nella mia disputa col Ribelle; superata la sorpresa dell’attacco a freddo subito altra volta, direi che la sento di cavarmela da solo e senza supporti esterni.

      veniamo a noi due, allora :)

      1. a quanto risulta, la “ghigliottina” c’è nel regolamento del Senato, ma non in quella della Camera; nessuno è stato in grado di smentire sinora Grillo su questo punto esibendo il regolamento e lo conferma anche l’articolo che citi tu.

      a questo punto la decisione della presidenza è una decisione politica legata ad interpretazioni, come quella di Violante, largamente opinabili: perchè rimane tutto da dimostrare che la decadenza dei termini sia dovuta in specifico ai comportamenti dell’opposizione e non ai ritardi della maggioranza o alla doppia deliberazione, come mi pare in questo caso.

      1 bis. rimane da aggiungere la palese incostituzionalità del decreto che metteva assieme i cani dell’IMU e i porci della Banca d’Italia.

      una simile organizzazione dei decreti legge per materie non omogenee non è ammessa, proprio perchè determina gli sconquassi che abbiamo visto nelle votazioni ed impedisce una discussione e deliberazione distinta per punti distinti.

      lo ha ribadito a fine dicembre anche Napolitano, il quale, se fosse coerente, dovrebbe rimandare questo decreto alle Camere.

      si aggiunga che manca del tutto il requisito dell’urgnza per la parte del decreto che riguarda la Banca d’Italia.

      1 ter. per il resto sono abbastanza vecchio da ricordare bene altri momenti di tensione parlamentare del genere, anche quando erano i comunisti (tra cui Napolitano) a far caciara vioenta nella Camera, per cui non mi spavento più di tanto.

      2. sulla Banca d’Italia non mi è chiaro se hai avuto il tempo di vedere il mio post che ti chiedevo di analizzare ed eventualmente anche di criticare.

      ho fatto l’esempio lì del salvataggio delle banche inglesi realizzato da Brown nel 2008, con nazionalizzazione parziale: per me questa resta la via maestra di una ri-capitalizzazione del sistema bancario privato, se si vuole impedire che fallisca a spese dello stato; contributi statali a fondo perduto a privati sono totalmente estranei al mio modo di pensare.

      definire a costo 0 l’incremento di valore della Banca d’Italia di 7,5 miliardi mi sembra assai curioso; ma perfino se cosí fosse, resta la garanzia data ai privati di realizzare 450 milioni di utili l’anno; sui quali, si dice, pero`, lo stato guadagnerà delle imposte: ma pensa! ci mancherebbe anche che questi profitti non fossero neppure tassati; e in ogni caso la tassazione non coprirà certo l’intero importo dell’enorme plusvalore annuo realizzato dalle banche.

      no, da qualunque parte la si giri, questa rimane una regalia sconcertante.

      2 bis. del resto l’accurata congiura del silenzio, la mancanza di chiare spiegazioni governative all’opinione pubblica del senso della manovra, l’odioso utilizzo della demagogia piccolo-proprietaria sull’IMU per parlare d’altro, tutto concorre a formare un chiaro e convicente quadro (secondo me) di una manovra sporca a favore degli iper-plutocrati della finanza bancaria.

      2 ter. non credo che la nazionalizzazione delle banche debba essere un obiettivo; ho enormi perplessità sulla concentrazione di tipo sovietico di potere politico e finanziario; tuttavia se le banche si sono messe nei guai da sole, non devono essere tirate fuori dai guai senza contro-partita per la collettività.

      almeno da forze che vogliono fare credere di essere di sinistra.

      2 quater. ma tutto questo fa parte organica del processo in atto di svuotamento della democrazia e di trasferimento del potere reale dagli stati formalmente democratici a potenze extra-statuali ormai più forti degli sati, che non rispondono a nessuno del proprio operato.

      piano inclinato pericolossimo su cui si è oramai instradata la storia umana.

      qualcosa di simile alla crisi dei grandi imperi antichi e alla formazione delle signorie feudali o dei signori della guerra.

      3. è stato chiarito abbastanza bene che, per i tempi concreti di realizzazione, il provvdimento non avrà ripercussione sugli stress test sulle banche disposti quest’anno dall’Unione Europea; se fosse così, almeno il requisito dell’urgenza si sarebbe potuto ravvisare.

      mi pare anche di avere capito che la vendita di quote della Banca d’Italia a stranieri é stata esclusa dagli ultimi emendamenti.

      3 bis. ma questa stessa incertezza di persone come te che si documentano è indice dell’inaccettabile livello di non trasparenza democratica in cui tutta la vicenda, di proporzioni immani, è stata condotta.

      e se non ci fosse stato Grillo, non ce ne saremmo neppure accorti, come per tanti altri casi simili del passato.

      3 ter. su un punto infatti Grillo ha ragione: la stagione della finta opposizione piddina è finita e ora il sistema politico italiano deve re-imparare le regole della democrazia, cioè della convivenza tra una maggioranza e un’opposizione vera, qualunque sia il giudizio che su questa opposizione si voglia dare.

      regole che deve imparare per molti aspetti anche l’opposizione, evidentemente.

      • ;) Ohh io non sono così informato come credi, non dispongo di tempi infiniti per interessarmi di tutto, e devo pur lavorare per campare.
        Diversamente, non avrei confuso il valore di Banca d’Italia, prima della riforma: 200 mila euro e non 200 milioni! Una cosa semplicemente fuori dalla realtà.

        1. Alla Camera non esiste un regolamento ad hoc sulla “tagliola” (non v’era mai stato bisogno di applicarla prima), ma niente ne esclude l’estensione. E’ una norma interpretativa; secondo me bene ha fatto la Boldrini ad applicarla. Secondo te, invece no. Questioni di opinioni. Del parere (o meglio delle pretese) di Grillo invece non mi curo più di quanto potrei fare con un grumo di feci in una latrina.

        1.bis Il decreto NON era assolutamente incostituzionale (mi pare si giochi e si abusi un po’ troppo dell’aggettivo): con il miliardo recuperato dalla tassazione dei rendimenti azionari, si copre il mancato gettito dall’eliminazione della II rata dell’IMU.
        Più collegati di così..!

        1.ter Davvero ce ne vuole per spaventarmi..:) E certo le quattro merdine esaltate del Grullo, a parte lo schifo viscerale, non mi suscitano alcun timore (ne avrebbero loro se conoscessero me..!). Io sono abbastanza giovane per non ricordare gazzarre simili, a parte la Lega con cui il M5S ha una sintonia totale.
        Odio i talebani, i fanatici e (sì, concedimelo!) i “moralisti del caxxo” che vengono a darmi le loro lezioncine di etica da quattro soldi. Quindi, amico mio, no gli ensiferi non li posso davvero soffrire, perché conosco fin troppo bene la tipologia.
        Più ne incontro e più mi disgustano, specialmente conoscendo i loro background prima della folgorazione sulla via del Grullo (per inciso: un uomo di merda, umanamente e politicamente, come ne esistono pochi).

        2. Ovviamente ho letto il tuo post, ha degli spunti interessanti ma conclusioni che non condivido.
        La “nazionalizzazione” di Gordon Brown e affini… quella sì che è stata un regalo a fondo perduto alle banche, con miliardi di euro pubblici, stornati per ripianare il debito privato a contropartita zero. Lo Stato rileva un istituto sull’orlo della bancarotta; se ne accolla il debito e ripiana le perdite con milioni di euro pubblici. Per compensare l’erogazione, taglia servizi e welfare onde far quadrare i conti di bilancio. Quindi, sanato l’istituto di credito lo riavvia sul mercato. Bello! Molto “social”. Rivoluzionario direi..!

        2.bis e ss.
        Se la Banca d’Italia è un ente di diritto privato, già sotto controllo azionario delle banche private, come fa ad essere “privatizzata”?
        Le azioni rivalutate (erano ferme al 1936!) sono già proprietà di istituti privati. In realtà Bankitalia e Stato non spostano un solo centesimo a favore dei privati. Si limitano ad aggiornare il valore delle quote già detenute dai privati e tassarle in proporzione.
        Non un soldo pubblico va alle banche. Nessuna cassa d’oro parte fisicamente dal Ministero del Tesoro per raggiungere i villoni di qualche grasso banchiere!
        Sono operazioni di mera “estetica” contabile, nella ridefinizione di asset azionari nell’ambito del financial accountig. A suo modo, si potrebbe definire una forma di “cash flow” finanziario.
        Nessun contributo statale, nessun finanziamento, nessuno storno di soldi pubblici. E se in conversione in legge del decreto verrà recepito anche l’emendamento inerente la cessione delle quote azionarie, non si pone neanche il problema del controllo di organismi terzi extranazionali.
        Dunque, ancora una volta dov’è il problema e dove lo scandalo?!?
        Cosa ci avrebbe mostrati il Grullo, a parte le sue immani mistificazioni e la sua volgarità abissale.

        P.S. Che piaccia o non piaccia, il PD è un organismo democratico, dotato di statuto ed organi interni di garanzia.
        La setta del Grillo (il M5S è solo una sigla vuota, la carta che avvolge il pacco) è l’ennesima variante dell’eterno fascismo degli italiani. Per giunta nella sua dimensione più becera e primitiva.
        La sua non è opposizione; è squadrismo.
        Molti “attivisti” provengono dalla ‘sinistra’?!? Ne più, ne meno, dei socialisti rivoluzionari e degli anarcosindacalisti che negli anni ’20 corsero ad indossare la camicia nera, sbattendo i tacchi a passo dell’oca, ubbidendo ciecamente al “capo politico” dell’epoca che allora si faceva chiamare duce.

  19. @ Il Ribelle

    non sono “ín malafede”, ma sono “profondamente scorretto” ; sono “estremamente sincero”, pare, ma sono “in malafede” e “non dico onestamnete quello che penso”.

    be’, mettiti d’accordo con te stesso e poi ne riparliamo, ok?

    in ogni caso non sono abituato a mentire, lo trovo troppo faticoso.

    se poi hai avuto la sfortuna di conoscere troppi furbwetti, non è che è colpa tua perché non hai ancora imparato a distinguere una persona onesta da un imborglione?

    • Il Ribelle Says:

      Penso, sia inutile andare avanti. Abbiamo provato (metto anche te) a trovare una posizione comune, un punto di intersezione, ma a nulla è valso.

      E continueremmo a ripetere sempre le stesse cose, non mi sembra una cosa intelligente, basta ricominciare a leggere i commenti dall’inizio e andare avanti all’infinito.

      Se sei d’accordo.

  20. FRancoG Says:

    Condivido con quanto detto da @ bortocal. Non è la prima volta che i 5 stelle beccano i furbetti con “le dita nella marmellata” per dirla alla DiPietrese.
    Mischiare pecore con maiali è un’abitudine di questa politica.

    Tutto viene studiato ad arte, tanto la maggior parte di questi “Onorevoli”, (somari ndr), non si prende neanche la briga di leggere cosa deve votare… A loro basta il pollice….

    E’ chiaro che i pentastellati danno fastidio.

    Continuano a rompere le uova nel paniere a Letta & Co. Si arrogano il diritto di leggere, commentare e, cosa più grave, DIVULGARE norme in palese contrasto con l’indirizzo generale del provvedimento.

    Quelli che si liquidano in maniera semplicistica come “i grillini” o “i grullini”, o con i più disparati epiteti, sono gli unici esponenti di una opposizione VERA, GENUINA, a volte maldestra, ma che non fa sconti a nessuno.

    La loro reazione, che tutti si sono affrettati a condannare, è più che giustificabile.
    L’abuso della Boldrini è senza attenuanti, ha letteralmente zittito l’opposizione senza averne le prerogative.

    Chiaramente si parla dell’assalto del M5S e non si entra nel merito del provvedimento.
    Prima, durante e dopo la votazione Tutti gli esponenti del governo hanno continuato a raccontare la favoletta dell’Imu.. via.. siate seri! Non prendeteci in giro!!
    Quanti decreti non sono stati convertiti in legge o sono stati fatti decadere per poi essere subito reiterati?

    Inoltre quanti di questi signori hanno avuto l’onestà di parlare del regalo che Letta & Co. stava preparando per gli strozzini autorizzati?

    Infine anche se dissento su gran parte delle affermazione di @ Sendivogius approfitto di questo spazio per salutarlo con molta cordialità.

    • Ed io approfitto per rinnovare con medesima cordialità ed immutata stima il saluto, fermo restando la divergenza di opinioni senza dover ribadire altro a quanto già affermato.

  21. Il Ribelle Says:

    “Prima dell’attuale riforma, Banca Italia valeva 200 milioni di euro (mi pare); adesso vale 7 miliardi ed il valore delle sue azioni è ancorato ad un differenziale certo e non più discrezionale come invece accadeva in passato.
    Ciò detto, il provvedimento (che si configura come un sottoprodotto di “finanza creativa”), se la UE e massimamente Olli Rehn non ci mettono lo zampino, ha ottime finalità. Si tratta infatti di un’operazione contabile che genera liquidità a costo zero.
    Innanzitutto, permette agli istituti di credito di ricapitalizzarsi senza traumi eccessivi e quindi di superare i famigerati ed incombenti “stress-test” imposti da Strasburgo.”

    “Generazione di consistenti plusvalenze che, opportunamente tassate, genereranno per lo Stato un gettito aggiuntivo ed imprevisto di circa un miliardo di euro da iscrivere a bilancio (e scusate se è poco!), senza dover tagliare servizi o emettere nuove tasse.”

    “Le azioni rivalutate (erano ferme al 1936!) sono già proprietà di istituti privati. In realtà Bankitalia e Stato non spostano un solo centesimo a favore dei privati. Si limitano ad aggiornare il valore delle quote già detenute dai privati e tassarle in proporzione.”

    Questa parte di analisi è ineccepibile.

    E non era facile.

    Perchè necessità di studio, approfondimenti ed una certa dimestichezza con le tematiche.

    Anche vedendola sotto la forma del “milardo di euro” che si mette a bilancio annuale, il provvedimento è più che positivo.
    Specialmente perchè, il tetto del 3% del patto di stabilità a volte può essere restrittivo rispetto alle necessita di spesa annuale. (Considerando che stiamo uscendo da una recessione).

    Una specie di gioco di prestigio di Saccomanni direi.

    “…se la UE e massimamente Olli Rehn non ci mettono lo zampino…”

    Questa è la parte che più deve destare preoccupazione. E’ vero la UE potrebbe obiettare. Staremo a vedere.

    • A me sembrano concetti lapilissiani, ma a quanto pare la cosa non è per niente scontata, tanto sono spessi i “paraocchi etici” nel radicamento degli stereotipi ideologici del groupthink pentastellato. Giusto per ritornare al tema originario dell’articolo.
      E se persino persone dall’intelligenza e della preparazione culturale di Franco, o dall’educazione e dalla cordialità di Bortocal, si lasciano irretire dalle sirene del grillismo pur non facendo in alcun modo parte della masnada dei suoi volgari cialtroni esaltati, ma identificandosi con essi, c’è da rimanere sconcertati.

      • il fatto è che anche dei cialtroni esaltati su alcuni punti specifici possono avere ragione; e sul caso della Banca d’Italia ne hanno da vendere.

        la storia non ci fa il regalo di dividere con un taglio netto le ragioni e i torti e di mettere le une e gli altri da una parte sola ciascuno per facilitarci la scelta.

        se fosse così non avrebbe neppure senso la democrazia.

        dico bravi ai grillini che hanno svelato un regalo alle banche che si è cercato di tenere nascosto in tutti i modo possibili.

        comunque ci ritroveremo io e te ancora per altre discussioni: grazie dell’ospitalità.

      • Il Ribelle Says:

        Ce da rimanere sconcertati ed anche preoccupati.

        Giusto ieri cercando di spiegare la questione Bankitalia a miei amici, che si sono convertiti al Grillismo, ho trovato enormi difficoltà.

        Quando le questioni si complicano i Santoni, riescono meglio nel loro gioco sporco, perché, come dicono a Roma, la buttano in cashiara!

        Il tutto è aggravato dalla buonafede di tanti che palesemente riconoscono: “Io mi fido di Beppe Grillo, credo in quello che dice”

        La situazione è a mio avviso molto preoccupante. Non si tratta di una manciata di persone, ma di milioni di persone che si sono fatte irretire.

        L’unica cosa che possiamo fare noi, nel nostro piccolo, è continuare nella nostra battaglia a favore della razionalità, della logica e della cultura scientifica e umanistica.

        • “Io mi fido di Beppe Grillo”…!
          A quando la riabilitazione di Wanna Marchi e di Goebbels?!?
          Qui più che altro serve una TSO d’urgenza.

          P.S. “Caciara”..:) Si scrive “caciara”.

          • Il Ribelle Says:

            “P.S. “Caciara”..:) Si scrive “caciara”.”

            Grazie per la precisazione. Non essendo nativo di Roma nè di famiglia romana, ogni tanto prendo degli strafalcioni “da paura” quando tento ti emulare il simpatico “romanesco” (o romanaccio?..Boh…)

            Poi non è che il mio modo di scrivere sia dei milgiori eh??

            Anzi, se noti errori di scrittura di qualunque tipo, “cazziami” senza pietà!
            (Ho scritto giusto cazziami??)

            “A quando la riabilitazione di Wanna Marchi e di Goebbels?!?”

            La cultura dell’ignoranza e del pressapochismo sta prendendo il sopravvento.

            Non so come mai mi viene in mente il caso Vannoni…
            Anche lì, quando tentavo di far ragionare qualche Grullino che appoggiava la causa (e non erano disperati in cerca di qualche cura miracolosa, disperati da difendere e giustificare) mi sono scontrato contro un muro di ottusità sconcertante!

            Ora gli stessi sono spariti! Mai che ammettessero, quando prendono cantonate…..

          • :) No per carità, io non cazzio nessuno..! Ci mancherebbe pure che mi metto a fare la maestrina dalla penna rossa.

            “Non so come mai mi viene in mente il caso Vannoni…”
            Un altro mito degli ensiferi; tra cialtroni evidentemente ci si intende bene.
            D’altronde hanno affidato la loro comunicazione al simpatico Messora, convinto che l’Aids sia il frutto di un complotto globale (giudaico-pluto-massonico?) e che i vaccini sono inutili.

  22. Il Ribelle Says:

    Approfitto del prezioso spazio del tuo blog amico mio, per comunicarti quanto segue.

    La discussione e i miei commenti riportati qui sono stati copiati e travisati, con un lavoro ad hoc sul blog di Bortocal. Pezzi presi e copiati in modo
    studiato per mistificare la realtà. Commentati in modo altrettanto fraudolento. Il cialtrone di Bortocal, non riuscendo a portare avanti le sue tematiche arraffazonate in modo convincente, ha visto bene di crearne una versione su misura per lui, dove lui ha ragione su tutto, castrando di fatto gli elaborati contradditori che avevo costruito sul Blog di Sendivogius.

    Chiunque può verificare.

    http://bortocal.wordpress.com/2014/01/31/discutendo-su-grillo-69/comment-page-1/#comment-40823

    Ho pensato fosse giusto comunicartelo, amico mio, perchè quel rivoltante bricolage è stato creato copiando pezzi dal tuo Blog. Il mio intervento non è in nome di una guerra personale di cui non ho nessun interesse, ma in nome di un principio di correttezza che è stato palesemente violato. Ed in nome anche di un principio di giustizia, dove questi comportamenti devono essere messi alla luce del sole, senza paura e senza indugio.
    Ed in nome dei nostri feroci e interessantissimi ma sempre corretti scontri, sempre onesti anche se duri e senza mezze parole. E mai ho messo in discussione il tuo rispetto e quello degli altri lettori, in confronti durissimi, ma corretti, onesti e leali.

    Ora copiare solo una parte dei commenti e commentarci a sua volta sopra, senza repliche, è un tecnica di manipolazione degna del peggior Messora e del peggior Grillismo.

    La truffa si completa alla fine “del lavoro svolto” dove Bortocal si diverte allegramente ad ingiuriare me e le mie posizione come un perfetto codardo e vigliacco che sa bene che non sarà dato spazio a nessun tipo di replica.

    LA disonestà di Bortocal è veramente deprimente, meriterebbe che mi comportassi di conseguenza, ma non ho oramai nessun interesse ad intraprendere un confronto con un cialtrone, imbroglione e disonesto.

    Ho ovviamente provato a chiedergli cortesemente e gentilmente la rimozione di tale ciarpame, in nome di un elementare principio di correttezza, ma la risposta è stata un secco NO. Bortocal ha ammesso tra l’altro di averci lavorato per ore…pensa te…mamma mia che pena!

    Ragazzi, se questo è il futuro, se l’Italia dovrà essere governata da questa gente, o se la mentalità portante del paese dovrà essere quella di bortocal, del Grillismo, allora secondo me, se accadra, il fascismo sarà un bel ricordo al confronto.

    (una citazione per alleggerire il discorso)

    Eppure sapevamo delle bombe, sapevamo delle radiazioni (The Day After, ndr), Eppure Deadwarhols mi aveva avvertito…

    • Oddìo! Ad essere sincero, non è che adesso mi metto a rileggere tutti i commenti riga per riga, con le due versioni a confronto, facendo l’esegesi del testo.
      Spero non me ne vorrai per questo..;)
      Fossi in voi, seppellirei l’ascia di guerra, o almeno proverei a stemperare un po’ la polemica, per un armistizio che sia almeno temporaneo…
      Ho dato un’occhiata veloce, per pura formalità, e “manipolazioni” vere e proprie non mi pare di averne viste: Bortocal si limita a ribadire le sue convinzioni, dalle quali è irremovibile, e le appone in calce al tuo commento, frapponendosi nel testo e ripetendo concetti per altro già noti.
      Insomma, niente di così terribilmente trascendentale.
      Non credo che in Bortocal ci fosse alcuna malizia o malafede, penso più che altro abbia voluto estendere alla sua blog-community la discussione e in tal modo accrescere l’attenzione sul suo punto di vista.
      Il metodo può piacere oppure no, ma non mi sembra viziato da intenzioni fraudolente.
      Anche perché in effetti la discussione è pubblica e dunque di libero accesso, quindi facilmente verificabile.
      Sostanzialmente, io alle querelle virtuali non attribuisco mai un’importanza eccessiva, tendendo a prendere le cose con molta leggerezza. Dal tuo punto di vista, riconosco però che questo tipo di operazioni, che le intenzioni siano poi volute o meno, presuppongono sempre uno sviluppo specifico: catalizzo l’attenzione sul mio detrattore, rafforzando la mia posizione dialettica, e lo espongo al ludibrio dei miei commentatori, potendo contare su una platea a me benevola. A suo modo, nei casi più estremi, è una variante del web-bombing. Ma non mi pare che tali condizioni ricorrano in modo preponderante sul sito di Bortcocal.
      Perciò, fossi in te, archivierei la cosa con un sorriso e un’alzata di spalle, senza farmici il sangue amaro sopra che proprio non è il caso.

  23. Il Ribelle Says:

    “Spero non me ne vorrai per questo..;)”

    Ci mancherebbe!

    “Perciò, fossi in te, archivierei la cosa con un sorriso e un’alzata di spalle, senza farmici il sangue amaro sopra che proprio non è il caso.”

    E questa volta, accetto volentieri il tuo consiglio senza se e senza ma, con un grazie sincero…

    • adesso basta! cialtroni, imbroglioni e disonesti siete voi due, quello che si inventa chissà quali manipolazioni e tu che non smentisci e fai circolare le sue puttanate.

      chiudo i rapporti col Gatto e la Volpe.

      è la seconda volta che consenti a una persona che ha chiaramente dei problemi di insultarmi sul tuo blog.

      esistono gli estremi per una querela verso entrambi, dato che dei commenti offensivi che lasci qui sei responsabile anche tu, a norma di giurisprudenzae, e io sono identificabile sul mio blog come persona a differenza di voi due.

      e sono una persona che ha una buona stima pubblica e una professionalitá da difendere.

      ma non so se ho voglia di disturbare un avvocato.

      ma l’unico motivo che mi trattiene dal dare una lezione di buona educazione anche a te, mio troppo tollerante amico verso le diffamazioni altrui, è soltanto la pigrizia.

      ed anche la nausea, per dirla tutta, per chi è più grillino dei grillini, come ben ha osservato qualche osservatore del tutto neutrale, abituato a darmi torto quando crede, dato che gli insulti si estendono anche ai lettori del mio blog non allineati col vostro, e questo per bontà tua.

      vergognatevi, Grillo è un esempio di democrazia rispetto a voi due: quando postavo commenti critici sul suo blog si limitava a farli cancellare, non si spingeva fino a diffamarmi.

      • Provo a chiarire il concetto e chiudo qui la polemica:

        1) Non sono la vostra badante, né il professorino che stila pagelle, né l’arbitro di improbabili incontri di boxe dialettica; perciò, sine animo et ira, vi prego cordialmente di risolvere le vostre questioni tra di voi. Siete maggiorenni e vaccinati per questo. Io rimetto la gestione dei commenti all’intelligenza dei miei stessi Lettori. Se poi questi non si dimostrano all’altezza, beh vorrà dire chiuderò i commenti.

        2) Se censuri i commenti, allora sei un despota che si sottrae alle voci critiche; se ospiti tutti i commenti allora ti rendi “complice”; se provi a fare un minimo di “moderazione”, cercando di smorzare i toni, allora non sei all’altezza del ruolo (?) e giochi di sponda….
        Come mi muovo, mi muovo male. E allora tanto vale lasciar perdere.

        3) Mi sfugge il motivo di tale esplosione… Apprezzo il tono e lo sfogo sincero, fuori dai denti, non edulcorato da una cordialità che evidentemente era mera esteriorità formale.
        E incasso le accuse. Penso potrò sopravvivere…
        In quanto ai ricorsi legali, querele e affini…. Che posso dirti?!? Un po’ di giurisprudenza la mastico anch’io. E so distinguere quando sussistono mie responsabilità penali e quando invece no… Perciò, se hai voglia di buttare i tuoi soldi ed il tuo tempo, prendi pure il numeretto e mettiti in fila. Mi spiace informarti che non saresti il primo né l’ultimo. E’ comunque un tuo diritto, per il resto, fa un po’ come ti pare.

        P.S. Se non sono “identificabile” è per due motivi semplicissimi:
        a) Catalizzare l’attenzione sulle idee (che sei liberissimo di non condividere) e mai sulla persona.
        b) Evitare, per l’appunto, eventuali beghe legali, diffide e minacce, non perché abbia qualche timore ma per il semplice motivo che non amo essere tediato a domicilio dall’altrui idiozia.

        Sperando di essere stato abbastanza eloquente, per quanto mi riguarda, chiudo qui la questione per non riprenderla oltre.
        Spero la notte porti giudizio a tutti voi…

        Sogni d’oro.

        • il blog è tuo e ne rispondi tu.

          io col Ribelle non ho nulla da chiarire, perchè non faccio lo psico-terapeuta; è con te che ho da chiarire qualcosa che mi sta decisamente sulle palle.

          sul tuo blog ci sta scritto “un cialtrone, imbroglione e disonesto” e tu ti domandi svagato come mai il destinatario di queste finezze si incazza?

          se il tuo blog viene usato per insultare e diffamare qualcun altro, ne rispondi tu.

          giuridicamente, per quel che vale e interessa (molto poco), ma politicamente, prima di tutto.

          giusto per chiarire concetti che ad un critico del grillismo come te dovrebbero essere chiari, e per stigmatizzare comportamenti che sul blog di Grillo ti indignano tanto.

          le mie attestazioni di stima erano sincere, ma sbagliate: l’erudizione non coincide con la qualità morale e tu sei sostanzialmente un pavido che non ha il coraggio di prendersi le sue responsabilità (come blogger).

          io sul mio blog se qualcuno insulta qualcun altro mei commenti, ho l’abitudine di togliere l’insulto e di metterci i puntini.

          se tu fossi un blogger civile faresti altrettanto.

          e con questo la faccio davvero finita, DISGUSTATO; LO RIPETO BEN CHIARO:

          • Non ho motivi né voglia di polemizzare con te. Soprattutto non a quest’ora della notte. E meno che mai sul nulla.
            Per quanto mi riguarda la cosa poteva tranquillamente concludersi, ma la “volpe” in questione avrebbe dato l’impressione di essere ancor più “pavida” del dovuto.
            Io non mi domando se il destinatario delle finezze in questione si incazza. Mi chiedo più che altro perché non si sia incazzato prima, e perché tutt’insieme esplode prendendo di petto me… Ah sì, perché avrei dovuto rimuovere i commenti ritenuti offensivi o lesivi dell’altrui dignità, altrimenti ne risponderò di persona. Devo presumere moralmente e se in caso penalmente.
            Ad essere sincero, ho confidato invano che l’avreste piantata da voi… Da buon incassatore, ho visto che te la cavavi egregiamente; la buttavi in battuta: “cucciolone”, “simpaticone”, can che abbaia non morde, e via leziosamente discorrendo…
            Tanto che: fai bene a non immergerti nella mia disputa col Ribelle; superata la sorpresa dell’attacco a freddo subito altra volta, direi che la sento di cavarmela da solo e senza supporti esterni.
            A maggior ragione perché intromettermi? E intanto voi due giù a stuzzicarvi a vicenda e a dare, come dice il proverbio, “corda a chi si impicca”, invece di lasciar cadere la cosa e dare un taglio alla polemica. Io da parte mia non è che sto lì a soppesare col bilancino ogni parola dei commenti altrui, valutando opportunità e implicazioni. Avrei anche altro da fare…

            Ora invece di botto ci scopriamo feriti nell’onore e passiamo alle minacce legali, quando bastava semplicemente chiedere la rimozione
            Accetto comunque i consigli per il futuro. Le lezioni di etica mi permetto di prenderle invece con riserva di causa.
            Ma ora basta davvero, che io la mattina ho la sveglia alle 5,30 (sennò come faccio a risarcire i miei querelanti?!?). Perciò la “volpe” si ritira e da “pavido” non aggiungo altro, avendo detto anche troppo.

  24. “Ora invece di botto ci scopriamo feriti nell’onore e passiamo alle minacce legali, quando bastava semplicemente chiedere la rimozione…”

    esatto! e vabbè, ha da passà a’ nuttata!

    (personalmente, rileggendo, non ho notato chissà quali insulti rispetto a ben altre sconcezze che circolano in questi giorni da parte dei grillini, ma ad ogni modo il mondo è bello perchè è vario)

    • che bel ragionamento a pera.

      siccome grillini (e leghisti) offendono, allora devo lasciarmi offendere anche io dal primo pirla che passa su questo blog.

      complimenti.

      e io dovrei CHIEDERE la rimozione?

      e perché mai?

      è l’autore del blog che viene sputtanato dal fatto che il suo blog venga usato per insultare la gente che non è d’accordo con un commentatore e che prova a spiegare le sue ragioni civilmente fin che può, mica io.

      a me dispiace soltanto rendermi conto che il fanatismo anti-grillino acceca sendivogius sino al punto di togliergli il poco senno necessario per capire una cosa tanto semplice, e mi dispiace di errori di valutazione compiuti da me, ma sarei uno stupido a dare peso a certe parole considerando da dove vengono.

      io non sono incazzato col Ribelle, che tanto conosco, ma proprio con sendivogius, e adesso anche con te.

      comunque si sopravvive molto bene lo stesso, eh?

  25. […] Ribelle Dice: febbraio 4, 2014 a 16:21 –  a […]

    • “Mi ci metto”, semplicemente perché vengo chiamato in causa.
      Fosse dipeso da me, mi sarei risparmiato la fatica e la pena, considerando la faccenda bella e conclusa da un pezzo.
      Ma rimediamo subito, facendo tesoro della lezione per il futuro.

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